Podcast Error: Als iets je kapot kan maken, is het wel wantrouwen naar jezelf.

Hoe praat je over niet meer geloven in Allah, zonder dat je je eigen community schaadt? Of over je mentale gezondheid, wanneer het onderwerp taboe is? En wat te doen als je queer bent én moslim? Daarover en meer gaat Suzan Yücel in Error de podcast in gesprek met mensen uit de community. Op een openhartige, kwetsbare en soms een beetje een ongemakkelijke manier praten ze over onderwerpen die te vaak nog onbesproken blijven.

In deze tweede aflevering spreekt Suzan met Sara Dekker. Sara verhuisde op haar achtste uit Marokko naar Nederland. Ze kreeg al op hele jonge leeftijd te maken met seksueel geweld. Drie jaar geleden besloot ze haar verleden te verwerken. Nu helpt ze andere vrouwen die slachtoffer zijn van seksueel geweld en online shaming met haar stichting Together We Rise. In deze aflevering vertelt Sara haar verhaal en praat met Suzan over de rol van schaamte bij slachtoffers van seksueel geweld. 

Beluister de podcast hieronder, of op Spotify. Of lees het transcript van het gesprek. 

Suzan Yücel: Hoi mijn naam is Suzan Yücel en je luistert naar ERROR, de podcast waarin ik persoonlijke en maatschappelijke errors onderzoek. Op een openhartige kwetsbare en soms een beetje ongemakkelijke manier val ik samen met mijn gasten rauw op je dak. Welkom bij een nieuwe aflevering. Ik neem deze aflevering weer op in het culturele noodhospitaal van cultuurhuis Felix Meritis in Amsterdam. En in deze aflevering ga ik het hebben over seksueel geweld, online shaming en hoe schaamtecultuur daaraan bijdraagt en dat ga ik doen met Sara Dekker. Sara is 32 jaar en ondernemer, spreker en trainer. Ze heeft zelf te maken gehad met seksueel geweld in haar jeugd en helpt nu andere vrouwen met haar stichting The Phoenix Sisters. Sara welkom!

Sara Dekker: Dank je wel.

Suzan Yücel: Ja, hoe gaat het met je?

Sara Dekker: Goed, nou ja, vandaag eigenlijk iets minder dan normaal, ben eigenlijk toe aan vakantie merk ik. We hebben afgelopen we twee weken enorm veel events gehad en dan merk je dat er eigenlijk een hoop blijft liggen, hè, want we doen dit met zn tweeën, met mijn compagnon Hajar Akrari.

Suzan Yücel: Ja, precies shoutout ook naar haar toe.

Sara Dekker: Dus ja, dan merk je dat er een hoop blijft liggen. En ja, nu, deze week is het wat rustiger. Dus nu moeten er van alles en nog wat gedaan worden, en het enige wat ik kan denken is ik op vakantie.

Suzan Yücel: Ik kan me heel goed voorstellen is ook een beetje dubbel, want het is natuurlijk heel fijn dat tot jullie zo uitgenodigd worden en allerlei events hebben. Maar het is ook, ja, lijkt me heel druk, inderdaad ook, en dat er dingen blijven liggen.

Sara Dekker: Ja, en het is vooral ook best wel intensief, hè, want de onderwerpen waar we het natuurlijk over hebben, zijn niet, weet je. We hebben het niet over: hoe maak je een mooie selfie of eh, welke kleding is nu in ofzo. En dan merk je dat je, zeker als je dan op zo'n event staat. Vaak komen er ook allemaal mensen op je af en die hebben ook allemaal vragen. Dus je moet echt aanstaan en dat is niet erg, maar je merkt wel als je thuis bent, dat je denkt oh oh, ik heb wel heel veel vragen gehad en heel veel indrukken en ja, dat is altijd wel goed om daarvan te kunnen bijkomen en als je dan dus heel veel achtermekaar hebt, dan ja, en dan is dat soms wat minder. Maar dat dat geeft niet.

Suzan Yücel: Ja The Phoenix Sisters, wat doen jullie precies en wat is jullie doel?

Sara Dekker: Ja, we daarmee precies, nou, ik leg het altijd een beetje heel ja, hoe noem je dat heel staccato uit, omdat dat het uiteindelijk het makkelijkst werkt. Wij hebben, ons eerste en belangrijkste doel is eigenlijk het begeleiden van vrouwen die te maken hebben gehad met seksueel geweld, seksuele intimidatie, exposing in eigenlijk alles wat onder de noemer seksueel grensoverschrijdend gedrag valt. En daarbij hebben we eigenlijk ook twee andere focuspunten: enigste taboe doorbreken, eigenlijk om hierover te praten over seks in het algemeen, maar ook over seksueel geweld. En daarnaast vinden we het heel erg, ja, belangrijk om ja, zoveel mogelijk mensen te informeren over de gevolgen hiervan, maar ook om ze te educaten over wat zij kunnen doen en hoe ze het kunnen doen. En met name het laatste hebben we twee doelgroepen voor, dus wij doen dat bijvoorbeeld voor met name moeders, richten wij ons op. Onze doelgroep is eigenlijk over het algemeen biculturele vrouwen. En ja, we gaan met de moeders aan de slag om uitleg te geven over hoe zij seksueel ja, hoe doe je dat? Over hoe zij seksuele voorlichting kunnen geven aan hun kinderen op een manier die bij hem past, bij hun culturele achtergrond, bij hun geloofsovertuiging als ze die hebben en en dat ze daarmee de taboe eigenlijk doorbreken, ervoor zorgen dat hun hun, de kinderen, dochters en zonen, de informatie krijgen die ze moeten krijgen. Maar als het anders gewoon opzoeken, dus we richten ons echt op deze moeders, om ze eigenlijk te begeleiden bij als hun kind zoiets is overkomen, komt een hoop op je af als moeder zijnde je wilt er voor je kind zijn, maar zo is het ook heel veel met jou. Dus wij nemen ze eigenlijk mee in wat voor hulp kunnen ze inschakelen voor zichzelf, wat we kunnen? Ze inschakelen voor hun kind? En ja, waar heeft zo'n kind het meeste behoefte? En dan kunnen ze die het beste begeleiden. En daarnaast focus wij ons op eigenlijk zo veel mogelijk informatie geven van organisaties. Waar adviseer bijvoorbeeld de gemeente over? Dit onderwerp is een grootschalig project van de burgemeester.

Suzan Yücel: Van de gemeente Amsterdam.

Sara Dekker: Ja is gelanceerd vorig jaar februari en wij adviseren op een aantal aanpakken waar zij mee bezig zijn. En ja, we geen veel workshops aan jongerenorganisaties op scholen, dus ja, eigenlijk in drie in die drie categorieën. Daar zitten wij.

Suzan Yücel: Ja, supermooi en dat is ook wat me opviel dat jullie bereiken ook veel vrouw met een islamitische achtergrond MENA vrouwen, dat is Midden Oosten, Noord Afrika, en het Turkse vrouwen worden daar ook onder gerekend en dat vind ik best wel bijzonder, want ook daar merk je dat er steeds meer over wordt gesproken. Is dat ook omdat jullie zelf die achtergrond hebben, dat dat het makkelijker is, zeg maar, om connectie te krijgen met die groep?

Sara Dekker: Ja, ik denk het wel, wat wij heel veel van die mij de terughoren zeker toen we net eigenlijk online gingen en steeds meer ja volgens bronnen krijgen, maar ook steeds meer pers. Ik begon te krijgen: ja, ik denk dat we echt op een dag soms wel 20, 30 berichtjes kregen van meiden die echt zoiets hadden van ik heb dit eigenlijk nog nooit eerder gezien. Ik zie meestal, ik zie meestal niet Marokkaanse vrouwen zo openlijk praten over seks, zo openlijk praten over seksueel geweld en dat dat hun enorm raakt en dat motiveert om over te praten, omdat ze vaak denken dat ze de enige zijn die het meemaken om dat het taboe zo groot is. Ik denk dat wel 80 procent van de mij die die contact met ons opnemen, ook echt aangeven. Zelfs vriendinnen weten het niet, ouders weten het niet, niemand weet dit letterlijk. Ik sta hier in mn eentje voor en dat is om dat er zo'n grote taboe en vaak ook victim blaming bij komt kijken, waardoor mensen de drempel om eens over te vertellen heel erg groot voelt.

Suzan Yücel: Ja, inderdaad, en ik vind het ook echt heel... wat mij heel erg raakt als ik naar jullie pagina kijk en ik vroeg je nu al een tijdje is echt dat er heel veel liefde en veiligheid vanaf spat, en dat vind ik echt heel ja, heel mooi. Het is niet alleen maar bij een pijn pijn, maar het is ook heling ik denk dat dat we dat ook heel erg nodig hebben.

Sara Dekker: Ja, dat vind ik heel erg mooi, want dat is ook echt precies precies onze doe. En ik vind het heel mooi dat je ook aangeeft dat ja, veiligheid en liefde, want dat is ook precies wat wij willen. Wij willen dat iedereen die zoiets heeft meegemaakt, het gevoel heeft dat ze bij ons in een warm bad terechtkomen en dat er het ligt aan het eind van de tunnel is en en niet in een soort van zitten van oh, wij hebben meegemaakt. Nu is het ons leven over. Nee, integendeel toen ik hiermee aan de slag ging, ging de hele wereld open voor mij. Ik deed dingen waarvan ik nooit had gedacht dat ik zo zou doen. Krijg je kansen over het nooit had gedacht dat dat die ooit bij mij op mijn pad zouden komen. Maar dat komt omdat ik er nu vanuit een ja, een andere, met een andere blik, en ik kijkt niet meer vanuit trauma, niet meer vanuit verdriet, niet meer vanuit: het is me overkomen, of het nu is het klaar en dat is echt de hoop die wij ze willen geven. Hoe diep je ook nu denkt te zitten, zo diep hebben wij ook echt gezeten en je kan daar uit met de juiste hulp, de juiste begeleiding, genoeg liefde kun je daar gewoon uit.

Suzan Yücel: Error, Error, Error. En dan is het nu tijd voor Error. Error van deze aflevering. Nou, vertel, wat heeft bij jou de afgelopen tijd voor een dikke ervoor gezorgd?

Sara Dekker: Na vorige week kreeg ik me toch echt een error over het nieuwsbericht ik weet niet of je het gezien hebt met dat er een school opriep dat meiden zich, ja wat meer kuis moesten kleden.

Suzan Yücel: Nou, ik ben heel blij dat ik zit aanhaalt want daar gaan we het later, daar heb ik, dus later wil ik het daar inderdaad ook over hebben. Ja, dat heb ik zeker voorbij zien komen.

Sara Dekker: Ja, omdat het anders de leraren afleidt of tenminste volgens mij was het dan, hebben ze er last van.

Suzan Yücel: Ja, precies ze hebben een brief volgens mij naar de ouders werd gestuurd met de oproep of meiden geen naveltruitjes en diepe decolleté wilden dragen, inderdaad, omdat leraren daardoor afgeleid zouden worden.

Sara Dekker: Ja, klopt, ik kreeg daar een enorme error van, vooral ook omdat ik het gedeeld had. Een aantal van mijn persoonlijke volgers op insta ook bij mij aangeeft van: Nou ja, ik snap het ook wel, die meiden van tegenwoordig zien er ook uit als 21 en het leidt ook wel een beetje af. En dat is iets, dat komt er bij mij gewoon echt niet in, want dit is echt een een hele. Ik vind dat best wel een hele heftige vorm van victim blaming waarvan heel veel mensen niet doorhebben dat het victim blaming is, want wat je hier eigenlijk mee zegt is dat hoe jij je kleedt, geeft een ander en laten we zeggen, nou in dit geval mannen, die kunnen dan zichzelf niet controleren. En dan dan dan is het, dan roep je het eigenlijk op je af. Dus je moet je maar zo kuis mogelijk kleden, want dan overkomt je dit niet. En waarom dat zo'n error mij bezorgd is dat een tijd geleden, ongeveer een half jaar geleden was er een een soort, ik noem het maar even een trend op tikt ook waarbij onder de hashtag #thisiswhatiwaswearing, iets in die trant, ik weet het niet meer zo goed en en dat was een trend waarbij daar een museum was opgericht, zo begon het eigenlijk, die allemaal kledingstukken had hangen van vrouwen die seksueel geweld hadden meegemaakt. En dan zag je dus van alles voorbijkomen en met een hijah, kinderkleding, weet je rompertjes inderdaad ook wel jurkjes korte rokken maar ook gewoon helemaal in een trainingspak met een petje noem het maar op. En dat is precies het hele ding: door de schuld bij een vrouw neer te leggen, door de verantwoordelijkheid bij een vrouw neer te leggen, ga je voorbij en waar het eigenlijk om gaat.

Suzan Yücel: Precies.

Sara Dekker: Is dat wij vrouwen niet zijn voor het seksueel genot van haar man, en dat dat dat seksualisering van kinderen, want dat is waar we het over hebben, middelbare school, dat zij gewoon kinderen, is er gewoon echt zot en ik ben heel blij eigenlijk dat er zoveel verontwaardiging overal was, want als dit drie jaar geleden was gebeurd, hadden we er niks over gehoord en toen vonden we het al met z'n allen nog veel normaler dan nu.

Suzan Yücel: Ja, het gaat best wel hard. Inderdaad, dat dat dan hoor je wel wat geluiden, maar dan is het niet zo prominent dat er echt een soort van hele beweging is aan ja, eh, vrouwen voornamelijk ook wel ook al enkele mannen die dan, die er echt gewoon boos over is. Volgens mij wel Sylvana Simons één van degenen die ontzettend boos over was, terecht, uiteraard maar dat gaat nu in één keer heel hard, inderdaad.

Sara Dekker: Maar we hebben het heel erg lang, wel heel erg normaal gevonden dat.

Suzan Yücel: Bizar inderdaad dat dat heel lang inderdaad bij die bij die mij de zelf hebben gelegd, zo van ja, nou, trek inderdaad maar wat langers aan dan!

Sara Dekker: Terwijl dat dus helemaal.

Suzan Yücel: Niks uitmaakt dat wij geen ruk uit. Inderdaad.

Sara Dekker: Ja, en ik vind het ook wel echt wel disturbing dat dat dus ik ik weet niet of zo gegaan is, maar in mijn hoofd, hè dus gewoon een paar van die leraren naar de directie gestapt in de vergadering, één keer in de week, en hebben gezegd: nou, ik heb het toch wel echt last van, hoor, dat Mien en Sofia eh. Ik vind ik vind dat eigenlijk bizar, maar dan denk ik: je, maar je bent er gewoon een volwassen man. Ik heb ook gewoon mannelijke leraren gehad en die bij ook echt wel van de coachende rol of zo bij mij hadden, en ik heb daar nooit het gevoel van gehad dat die van hun stoel afgleden, omdat ik een vrouw was. Ik vind het al heel raar zegt dat toch wel heel iets over iemand. Als je naar kinderen kijkt en naar jouw leerlingen kijkt, waarvan jij bedoelt, ben dat dat dat jij ze dingen gaat bijbrengen dat je ze gaat begeleiden in de adolesence en ze wat wat gaat leren, dat jij daar dus naar kijkt vanuit een seksueel blik ik vind dat echt storend.

Suzan Yücel: Ja, want dat je wat, wat waar stoor je je dan exact aan? Weet je, wat gaat er precies in je om, wat gebeurt er dan bij jou? En ik vond het ook wel heel grappig dat één volgens mij was de of een opmerking die voorbijkwam zo van: ja, denk je dat wij graag tegen jullie lelijke sandalen aan willen kijken met blote tenen, weet je wel, dus dat vond ik ook wel grappig. Zo van: ja, wat is storen aan? En wat doe je daar dan precies mee? Dan heeft het vooral met jezelf te maken. Inderdaad, ja, ja, hele goeie.

Suzan Yücel: Ik heb dus ik kwam. Ik kijk dus heel graag van die realityshows.

Sara Dekker: Oh echt van die ratchet dingen!

Suzan Yücel: Ja ja ja precies.

Sara Dekker: Ja.

Suzan Yücel: Ik weet niet, het is echt een guilty pleasure en ik het is een soort dat even mag, mijn feminisme uit. Dat is totaal onfeministisch wat je zien, en dan denk je oh, maar ik kan niet geloven dat ik ernaar kijk, maar het is toch heel erg leuk.

Sara Dekker: Geweldig.

Suzan Yücel: En ik kijk dus daarna ook naar YouTube en dan gaan ze het van bespreken. Bij Rumag enzo, dan kijk je dus ook allemaal na. Ja, dat doe ik en op een gegeven moment zag ik voorbijkomen in een video als als tagline was het: jaloers vraagteken hij heeft een Turks temperamentje, en toen dacht: nee, dat kan echt niet. Dat woord temperamentje, dat wordt altijd gehangen aan mensen van kleur of het wordt door, zeg maar andere mensen op jouw geplakt. Als je gewoon passie bij passie hebt, vurig bent, ook toen ik jonger was in een debat en gewoon best wel vurig was, dat was van ja, je hebt dan temperamentje het je Turkse afkomst en dat dat ik echt dacht, wat heeft dat daarmee te maken, weet je wel, dat heeft er niks mee te maken. Ik ben gewoon hier geboren. Maar wat ik dus ook merk, is dat dat mensen het ook gebruiken om hun gedrag goed te praten. Bijvoorbeeld van ik ben jaloers. Ja, dat is mijn Turks temperament, terwijl ik denk: nee, je bent gewoon een zak en je bent gewoon jaloers en dat is gewoon niet goed te praten. Weet je, en dan gaan ze van die controling behavior laten zien, dan denk ik, dat is niks Turks aan. Hebben jullie Turks gemaakt en op die manier goedgepraat een cultureel ding gemaakt, maar het is gewoon fucked up gedrag dus, om daar dan achter te schuilen daar krijg ik dan dikke error van. Dat ik denk: nee, is geen temperament, je bent gewoon een lul en soms ben je gewoon iemand die vurig is en gepassioneerd is in discussie ingaat dan ben je gewoon goed. Dat betekent niet dat je een temperament heb, dus zegt mij vooral niet: dat ik een temperamentje heb, want dan ga ik flippen.

Sara Dekker: Wat mij ook altijd opvalt is dat temperament altijd voor vrouwen wordt gebruikt.

Suzan Yücel: Ja precies.

Sara Dekker: Van hey, je bent niet timide, je vindt ergens iets van oeh oeh oeh je hebt wel een temperamentje hoor.

Suzan Yücel: Ja, precies, ik vind het ook echt afknapper als en zeggen: ja, ik hou van een vrouw met temperament, denk ik: ew nee gewoon.

Sara Dekker: Dat is een beetje een soort van een fetisj he.

Suzan Yücel: Ja, ja, precies zo voelt het wel. Gewoon zo zo hier zo cringe van, ja, nee, je gaat hem niet worden.

Suzan Yücel: Hshouma, ayip, schaam je. Dit zijn wellicht opmerkingen die naar je hoofd geslingerd hebt gekregen als vrouw zijnde. Hoe je je als vrouw hoort te gedragen daar hebben veel mensen een stevige mening over. Zo wordt binnen schaamtecultuur bescheidenheid en kuisheid gestimuleerd, maar is seksueel genot en seks buiten het huwelijk vaak nog taboe. En als vrouwen dan met seksueel geweld of shaming te maken krijgen, dan wordt er helaas nog veel te vaak naar de vrouw zelf gewezen.

Suzan Yücel: Sara, jij bent vanuit Marokko, op je achtste naar Nederland gekomen en helaas kreeg je op een hele jonge leeftijd al te maken met seksueel geweld. Kun je ons mee terugnemen naar die periode? Wat is er gebeurd?

Sara Dekker: Ja bedoel je de periode dat ik geweld heb meegemaakt?

Suzan Yücel: Ja precies.

Sara Dekker: Ja, ik woonde toen eigenlijk pas best kort in Nederland. Ik denk dat ik toen ik had evengoed goed na anderhalf jaar, misschien twee jaar in Nederland woonde, dus dat was sowieso al een change op zichzelf. Ik woonde daar bij mijn moeder, mijn moeder is nog nooit in Nederland geweest en ik was heel, heel, heel, heel erg close met mijn moeder. Dus het was voor mij echt devestating om van haar los, ja, gerukt worden, want zo is het eigenlijk ook wel daadwerkelijk gegaan. En nou ja, en ik kwam een vreemd land, bij een vreemde familie en ik sprak de taal niet. Ik kan me dat nog zo goed herinneren dat ik ook bijvoorbeeld, ja, het is echt heel erg om te zeggen, maar bijvoorbeeld ook als ik in een stad was ik kan me nog zo'n moment heel goed herinneren was ik bij de V&D en ik het liep de, toen was ik hier ben ik twee weken of zo en ik rook dat er Nederlandse mensen waren, lijkt zo nu was, maar ik kan me dat nog zo goed herinneren. Laat ik het zo zeggen, alles was gewoon vreemd. Het land, school, de mensen bij week wie ik woonde, ik kende niemand bij wie ik woonde. Het was wel familie van mij, maar ik kende ze niet, dus dat was eh sowieso een hele aparte periode. Ik merk dat ik het maar heel weinig, ook van kan herinneren. Eh om, want ik denk namelijk dat ik eigenlijk vanaf het moment dat ik bij mijn moeder wegging, al een trauma. Maar hoe noem je dat eh in het trauma mindset zat, omdat dat gewoon natuurlijk heel heftig was. Ik was acht, ja en toen kwam ik hier en dat hebt in de in de familie ging het eigenlijk al vanaf het begin niet heel erg goed. De vrouw des huizes die die vond, het, vond mij een intruder in haar gezin, dus dat ging eigenlijk al vrijwel direct, best wel heel moeizaam en voordat ik seksueel misbruik meemaakte binnen dat gezin was het ook nog zo dat ik huiselijk geweld dat meemaakte dus het was eigenlijk vanaf dat ik hier kwam, was er gewoon een hele hoop anders. Ik ben ook mijn moeder, is heel liberaal en zij heeft bijvoorbeeld haar hele leven gewerkt en zij was wel moslim, maar zij praktiseerde bijvoorbeeld niet heel erg streng en in het gezin waar ik terechtkwam, daar praktiseerde ze zo enorm streng dat zo bijvoorbeeld geen tv mochten kijken, of we mochten geen muziek luisteren. Dus het was van ja, heel veel vrijheid als kind, heel veel liefde. Ik woonde ook natuurlijk in Marokko in een huis met al mijn ooms en tantes want dat is natuurlijk hoe het in ieder geval sowieso toen ging, daar en ik kwam, ja, in een huis waar ineens eigenlijk alleen maar beperkingen. Je zit heel veel binnen, want ja het weer zit ook niet mee, ja, met mensen waarvan je voelt dat ze eigenlijk niet blij zijn dat je er bent en waarbij op een gegeven moment ook steeds heftiger ook het het geweld ging plaatsvinden, is echt opsluitingen geen eten krijgen. Echt, ja, echt wel hele heftige periode en ik denk dat ongeveer na een jaar of twee. Toen, ja, ging het eigenlijk overal op seksueel misbruik en toen was ik 11 jaar ongeveer.

Suzan Yücel: Wauw, ja, wat heftig!

Sara Dekker: Ja, het was echt heel heftig

Suzan Yücel: Op dat moment dat het gebeurde. Hoe ja, heb je dat dan in de gaten dat het niet klopt wat er met je gebeurt?

Sara Dekker: Ja, je hebt het zeker wel in de gaten en ik durf je het ook heel erg lang überhaupt, dan denken ze over te zeggen en ik heb op een gegeven moment wel iets van gezegd, en dat was ook twee dagen voordat ik had besloten van tenminste dat was de laatste keer, want daarna besloot natuurlijk ook van: oké, ik moet nu echt zien weg te gaan. Toen was eigenlijk de eerste keer dat ik echt letterlijk ook gezegd van dit voor mij hoort dit niet.

Suzan Yücel: Wanneer? Wanneer kwam die omslagpunt wat deed jou dat realiseren?

Sara Dekker: Ik realiseerde me al direct en vanaf het begin, maar het ging steeds verder en het ging steeds verder en verder en ik dacht oke, daar komt hier gewoon geen einde aan en volgens mij moet hij weten dat dit echt niet de bedoeling is, dat dit echt niet kan. Een soort van hopelijk ga ik 'm daarmee wakker maken, alsof die het zelf niet wist, weet je wel. En op een gegeven moment ik echt dachten, dus klaar was dat ik, ja, dat heb ik altijd nog nooit eerder met iemand gedeeld, dat ik merkte dat hij dat doe, ik ook steeds meer meer werd meegenomen naar zijn vrienden en toen dacht ik: ik denk ik voelde van dalijk, moet ik daar ook iets gaan doen. En toen dacht ik: o, nee, dit, dit gaat te ver en toen heb ik dat ook echt zo gezegd. En toen heb ik er ook voor gezorgd dat ik ongeveer ja pin me er niet op vast, want het is allemaal zo'n.

Suzan Yücel: Begrijp ik helemaal.

Sara Dekker: Er zit zoveel wat onbekend nog voor mij is, of in ieder geval waar ik niet goed genoeg bij kan. Gelukkig denk ik dan maar, maar ik denk dat twee dagen daarna of zo ben ik uit huis weggegaan.

Suzan Yücel: Je bent weggelopen.

Sara Dekker: Nee, nee, wat wat er hier, wat wel heel mooi is, waarom? Waarom mij als The Phoenix Sisters ons echt inzetten op op scholen, naast dat we vinden dat ouders echt wel dit onderwerp dus niet perse geweld, maar gewoon seksualiteit over het algemeen, en daarmee ook geweld moeten bespreken thuis is het ook zo belangrijk dat de school ook daar een rol in, want zoals in mijn geval en er eigenlijk in heel veel gevallen 84 procent, als ik het goed zeg, vindt seksueel geweld bij kinderen plaats, bij familiar people, zeg maar dus.

Suzan Yücel: Mensen die zij kennen.

Sara Dekker: Mensen die zij kenden, familie- kunnen, ooms en tantes zijn, maar ook bijvoorbeeld vrienden van de ouders het zijn vaak bekenden. Ouders waarschuwen vaak voor degenen op straat die ineens in de auto meetrekt dat gebeurt veel minder vaak dan dat het echt in hun eigen huishouden gebeurt of dicht bij het huishouden. Maar we vinden dat scholen ook daar een hele belangrijke rol hebben en dat hebben ze bijvoorbeeld bij mij ook gehad, want ik zat toen in groep zes, meen ik, ja, ik zat een groep zes, zes of zeven. Pin me er niet op vast want ik moest ook een jaar over doen, omdat ik natuurlijk naar Nederland kwam, er geen Nederlands kon.

Suzan Yücel: Ah ja.

Sara Dekker: En toen heb ik denk zes of zeven en toen was er kwam er één van een team en ik denk dat we iets hadden van een soort van weerbaarheidstraining of grenzen. Stelt training iets in die trant en de wat enige wat ik weet? Voor mij was het gewoon een heel een doodnormale les en ik weet dus dat ik daarna en daar heb ik dus ook gevraagd daarna ben ik mee gevraagd door de vertrouwenspersoon op school en die heeft toen bij mij allerlei vragen gesteld, waar ik ook op heb geantwoord waarbij ik nog steeds niet het gevoel gehad dat ik iets geks zei. Maar wat daar uiteindelijk uitkwam, is dat die mensen die dus die training gaven, vonden dat ik rare vragen stelde voor iemand van mijn leeftijd en ze hadden ze iets van: oké, jullie moeten hier iets mee doen. En toen is dat bij de directie terechtgekomen van de school van de basisschool en die hebben toen met een vertrouwenspersoon met mij gesproken en de tweede keer heb ik denk ik wel wat meer verteld. Ook daar kan ik me heel weinig van herinneren, heb ik denk ik meer verteld. En wat ik me in ieder geval heel goed kan herinneren, is dat we toen een soort van een deal hebben gemaakt, dat ze zeiden van: nou, wat wil jij, wil jij dat we nu actie ondernemen of wat wil jij nou, ik had heel veel angst, omdat er natuurlijk ook geweld ook thuis was, dus ik zei: nee ik ik, ik wil eigenlijk gewoon op het moment dat ik het echt niet meer zien zitten, wil ik gewoon dat jullie me helpen. Dus ik wil het gewoon even laten zoals het is. Maar ik ben in ieder geval blij dat iemand het weet. En nou ja, ik ben 32, dus in in mijn tijd hadden ze geen mobiele telefoons is ik heb toen eh, van de directeur, van de vrouw van de directeur heb ik er geld mee gekregen, zodat ik het zo'n KPN hokje je kon bellen als ik het echt niet zag zitten.

Sara Dekker: En ze heeft me toen een blaadje geven met het telefoonnummer van oké, en als je echt echt omhoog zit, bel ons dan, en dat heb ik dus na twee dagen, nadat dus voor mij dus de laatste keer was, heb ik dat gedaan en toen hebben we afgesproken dat zij mij zouden gaan ophalen op de bieb want dat was namelijk de enige plek waar ik alleen heen mocht. En toen hebben zij mij opgehaald bij de bieb en toen zijn we naar politiebureau gegaan. En toen, nou is een balletje gaan rollen.

Suzan Yücel: Wow... wat intens, ja!

Sara Dekker: Het is allemaal heel hoogoven natuurlijk.

Suzan Yücel: Tuurlijk ja, inderdaad, hoe gaat het dan vanaf daar. Doe je dan aangifte? Word je uit huis geplaatst?

Sara Dekker: En wat gebeurt en was een een hele roes, dus ik, ik heb zelf ook niet het gevoel dat ik toen echt van je het klinkt heel gek, maar het was alsof alles maar normaal was of zo. Ik ging maar gewoon alsof ik in een trance zat. Zo kijk ik achteraf ook naar. Ik dacht oh dat ik niet, want bijvoorbeeld één van de dingen wat gebeurde eigenlijk direct, was dat er geen plek direct van mij was bij een crisiscentrum dus ik heb toen een nachtje geslapen op op het politiebureau, gewoon dat je de deuren was open, ze waren hartstikke lief of zo. Maar het is natuurlijk bizar dat je daar op je elfde, twaalfde en in een cel ligt te slapen, omdat je er is nergens terecht kunt dat is heel gek, maar zo heb ik het helemaal niet ervaren. Ik vond namelijk heel erg leuk, want in die tijd ik weet niet of je dat of je dat toen ook had, hij was al zo'n zo'n actie. In ieder geval waar ik woonde was een actie met van die stickers en ik wil hier verzamelen moest je een politieman ofzo aanspreken en dan kregen we van die stickers en dan kon je een boekje en dan gingen ze allemaal dingen vertellen en ik was helemaal blij, want ik was dat het verzamelen. Ineens had ik alle stickers in één keer, weet je wel, dus je bent het kind. Ik had echt zoiets van. Ik zit hier en die kan iedereen kan pakken die ik wil. En nu heb ik m'n boekje snel bij mekaar. Dat was de mindset waar ik inzat ik zat niet helemaal van. Wat gebeurt er nu allemaal?

Suzan Yücel: Het is eigenlijk ook een soort van een overlevingsmechanisme dat op dat moment dan in werking treedt volgens mij, ja, ja, daar heb je geen, geen, de, geen ruimte voor, denk ik, om daar stil te staan bij wat er nou precies gebeurt ofzo.

Sara Dekker: Ja nee dat klopt, het neemt het gewoon echt over en zo voel ik het ook alsof ik in een trance zat en zo eigenlijk door die hele periode heen ben gegaan. En nou ja, ik heb, ik heb aangifte proberen te doen, maar het is mij toen streng afgeraden bij het ook echt best wel vanuit de politie toentertijd, bij mij, dat voor iedereen verschillend zijn, was het echt een hele nare ervaring. Ze hadden echt zoiets van ja, maar kun je dan bijvoorbeeld iets duiden? Heb je het materiaal of iets om te bewijzen dat het echt zo is? Of heb je weet ik veel? Heeft die moedervlek daar en daar wordt je alleen zou kunnen weten als het echt is gebeurd. Ja, dat had ik allemaal niet, want dat is niet waar je met je hoofd zit. Als kind zijnde sowieso je tuned zwaar uit als er iets gebeurt. Dus je bent daar echt helemaal niet mee bezig. En toen was het ook van. En toen ik het toch wil eigenlijk toch door wilde zetten, zeiden ze van: ja, maar besef je wel wat je hem aandoet , er zijn heel veel meiden hier, hè, dat ze het eigenlijk niet zo fijn thuis hebben, maar dat dan door over liegen als bij jou van toepassing is het niet erg, maar moet je het gewoon zeggen, maar als je verder gaat in het proces, dan kan het tegen je gebruikt worden. En nou, als we hem gaan arresteren, hij heeft kinderen en dan zien de kinderen, dat we hem in de boeien slaan en dat is hartstikke traumatiserend dus hebt, moet je echt niet doen. Terwijl... ja, ik schrok daarvan en ik dacht: oh kan niks bewijzen. Oh ja, die kinderen die zien dat allemaal. Dat is heel traumatiserend voor hun. Nou weet je dan, laat maar.

Suzan Yücel: Ik word daar heel stil van merk ik dat ik eigenlijk zo boos wordt dat ik er gewoon stil van raak, omdat ik denk: jeetje je bent een kind, die maakt zoiets mee. En dan gaat de politie zo toch ook nog zeggen van ja, maar weet wel wat je aanricht. Tewijl je zelf slachtoffer bent.

Sara Dekker: Ja, en ze hebben ook wel dingen gezegd die mij zo lang aan het twijfelen hebben gebracht. Of ik het wel überhaupt hebt meegemaakt of niet. Dat is zo dat detrimental geweest in mijn hele, eigenlijk de hele manier hoe ik daarna zeg maar het leven ben ingegaan omdat zij me eigenlijk min of meer hadden wijsgemaakt van: ja, het is niet echt gebeurd, want er is niet bewijs. Dus ik heb ook, omdat de slachtoffer ook nog had, een reden had gegeven om waarom ik het dan zou hebben verzonnen of het slachtoffer, de dader had een reden gegeven waarom ik het dan zogenaamd had verzonnen.

Suzan Yücel: Want daar is dus mee gepraat ook.

Suzan Yücel: Ja, daar is mee gepraat

Sara Dekker: Dat ik op een gegeven moment echt ja, want ik werd uit huis geplaatst te zijn.

Suzan Yücel: Ja ja precies.

Sara Dekker: En waardoor ik gewoon heel lang heb gedacht zit, heb ik het nou verzonnen heb, heb ik het echt bedacht? En zo twijfelen aan jezelf is echt killing. Want ik heb dat is zo diep gaan zitten dat ik de rest van mijn leven, totdat ik eigenlijk mee ben gaan dealen constant heb getwijfeld over mezelf en over mijn verhaal en over wat ik voel en wat ik zie en want ik heb meegemaakt en met hele basale kleine dingen, weet je wel dat? Ik dacht: oh, nee, maar dat zal ik vast wel niet. Weet je niet dat ze vast niet zo gegaan? Nee, weet je gewoon super veel wantrouwen naar jezelf. En als er iets je kapot maakt, is het wantrouwen in jezelf krijgen en niet geloven en niet serieus nemen wat je meemaakt wat je voelt en ja, hoe jij naar dingen kijkt.

Suzan Yücel: Ja, ja, zeker, want even fast forward. Je hebt eigenlijk pas twee jaar geleden, heb je je trauma pas verwerkt. Ja, klopt, ja, dus daar is bijna 20 jaar overheen gegaan. Hoe? Ja, waarom eigenlijk toen pas? Wat, wat is er gebeurd? Waardoor, waardoor je, want je hebt het weggestopt en toen, veel later, is het omhooggekomen en toen dacht: ik moet iets mee doen. Wat wat? Waar, wat was dat moment?

Sara Dekker: Ja, ik had er echt heel erg diep weggestopt ik dacht ook echt oprecht dat ik er geen last van had, want ik kan me nog zo vaak herinneren dat ik dan bijvoorbeeld iets op tv zag, een interview, iemand die dan wat zei en dat ik dacht oh, dat van mij is veel erger en ik heb er geen last van en zij wel nou weet je, dat betekent gewoon dat ik het verwerkt hebt. Which was not the truth helaas. Maar ik heb het heel heel ver weggestopt en ik heb eigenlijk zeg maar met voordat ik altijd noem, ik heb gewoon met mn mn beste sportschoenen aangetrokken en ik mijzelf gaan rennen door het leven. Ja, gewoon echt zorgen dat ik zo druk mogelijk was met werken. Ik werkte gewoon 12 uur per dag was niks voor mij. Ja, veel sociale contacten, gewoon zorgen dat ik eigenlijk zo druk mogelijk en zo veel mogelijk bezig was, zodat het er maar niet mee hoefde te dealen eigenlijk. En ja, toen kwam ik op geen, want de de de de man met hamer tegen. En toen kreeg ik een burn-out en dat was ongeveer ja, een jaar nadat mijn dochter geboren was en ik merkte eigenlijk dat met haar komst eigenlijk tijdens. Vanaf het moment dat ik een bevalling ben gegaan, is eigenlijk alles omhoog komen, want mijn ik had een hele heftige bevalling. Ik zat 38 uur probeer ik te bevallen en het lukte niet en ze luisterden niet naar mij. En daar zeg maar en ik, ik voelde al gewoon heel duidelijk: dit gaat 'm niet worden en ik probeer dat alle mogelijke manier te communiceren en ze luisterden niet naar mij en ze drongen letterlijk bij mij binnen, ook in mijn lichaam, natuurlijk om dat kinderen uit krijgen wat niet lukte. En dat heeft zoveel van mij getriggerd want weer zat ik in een situatie waarin ik zelf heel goed wist wat goed voor mij was. Maar er werd gewoon niet naar mij geluisterd en een werd maar met mijn lichaam gedaan wat anderen wilden en dat was super super triggering, eigenlijk vanaf dat moment en het was sowieso een hele heftige bevalling. Ook zelfs mijn man heeft er ook echt wel van moeten bijkomen want je uiteindelijk is het een spoed keizersnede geworden. En ik kan me nog zo goed herinneren dat hij zei van nou, op een gegeven moment zegt die, hij moest mij helpen, maar hij moest hun helpen om mee te dragen, zodat ik naar de, bij de operatie, naar de operatie kon. En hij zegt van ik had je vast en je was helemaal grauw en je was zo zwaar. Ik dacht ze is gewoon, ze is gewoon overleden, want dat is wel een beetje. Zij had stress, ik had het ging nog helemaal niet goed en hij zei ook nog, dat vond ik zo heftig en ze hebben, ze reden je weg en ik stond in die kamer en er was overal bloed en er waren voetstappen natuurlijk alle mensen op mijn bloed, en hij zei van: ik dacht nou, het is klaar, dat was het.

Suzan Yücel: Ja.

Sara Dekker: Ja, heel heftig en dat is dat heeft gewoon eigenlijk alles omhooggehaald ook omdat ik een dochter kreeg. Dat vond ik heel moeilijk om te accepteren, omdat ik dacht: ja shit, ik wil jongen, want dan hoef ik niet zo mijn best te doen om om hem veilig te houden, wat natuurlijk onzin is, want dit overkomt jongens, ook mijn mijn hoofd was het. Als ik een dochter krijg, dan dan dan heb ik een hele job daarbij om ervoor te zorgen dat zij niet hetzelfde lot gaat krijgen als ik en ik wil dat niet. Dus ik moest daar heel erg aan wennen en nou ja, en en en dan had ik ook nog, ja, mijn dochter was je, ja, was het huilbaby, ze huilde echt 17 uur per dag, zonder gewoon gewoon non stop, allerlei allergieen ook operaties, noem het maar op. Dus het eerste anderhalf jaar, was het alleen maar huilen en overleven en ja, dat trok ik gewoon niet meer. Dus toen ben ik echt in die burn-out geraakt. En toen ik eenmaal en die burn out had, toen kwam eigenlijk nog meer omhoog, ook omdat ik had haar dan toen en de enige die op haar mochten passen waren mijn pleegmoeders en dus ik, ik vertrouw die mensen met mijn leven. Maar iedere keer als zij thuiskwam, dan onderzocht ik haar van boven tot onder. En als ook maar een klein beetje een geïrriteerde huid had wat normaal is bij kinderen en ze is midden in de zomer geboren tijdens een hittegolf wat wil je, dan raakte ik gewoon helemaal de weg kwijt. Klaar ze hebben haar iets aangedaan. Het het werd mij gewoon allemaal heel erg veel en dat was voor mij een punt. Ik kreeg post partum depression ik zat met een burn out thuis, ik zat met een huilende baby en ik kon er eigenlijk niet meer door rennen zoals ik. Dat voorheen deed.

Sara Dekker: Nee, het was echt klaar.

Sara Dekker: Het was echt klaar, ja.

Sara Dekker: Het was echt klaar. En toen?

Sara Dekker: En toen was het ook echt klaar mee. En toen heb ik echt een jaar gewoon in m'n naastgelegen weet je. Ik douchte niet, ik kon gewoon vrijwel niks. Ik weet je, ik was al heel trots op mezelf als ik mijn tanden poetst één keer in de drie dagen.

Suzan Yücel: Wat hielp jou om door die periode heen te komen? Wat heeft jou geholpen om bovenop je trauma te komen eigenlijk?

Sara Dekker: Ik denk sowieso de steun van de mensen die ik om mij heen had en ik denk zeg maar above all gewoon zo ja, het is heel gek, maar de survival instinct heeft mij gebracht waar ik was, wat niet goed was. Maar het is ook de survival instinct wat me eruit heeft gehaald, omdat ik dacht: dit kan niet mijn verhaal zijn. Ik wil niet dat dit mijn verhaal is, dus ik moet gewoon weer door. Alleen gelukkig heb ik nu geleerd hoe ik dat op een goeie manier kan doen, niet vanuit trauma, niet vanuit survival maar meer vanuit liefde en vanuit rust, en vanuit, ja, het jezelf gunnen, zeg maar.

Suzan Yücel: Ja, ik heb het boek van Edith Eger gelezen zij is is, ze is Holocaust survivor ze is volgens mij echt 93 of zo nu. En zij schrijft in haar boek The Choice, ook van je wordt dat slachtoffer gemaakt, maar het is je keuze om slachtoffer te zijn. En toen dacht ik: oh ja, weet je dat? Ja, it hits home, zeg maar. Dat hoor ik ook bij jou zo van, oké, dat is me overkomen maar en het was survival instinct. Maar nu ga ik die survival instinct gebruiken om er met liefde weer bovenop te komen. Ja, ja, heel mooi. En je is natuurlijk één ding voor jezelf je trauma te verwerken, daarbovenop te komen. Maar je bent er nu ook best wel open over en je helpt zelfs andere vrouwen. Wat wat heeft jou gemotiveerd om om daar wel openlijk over te praten, terwijl ja toch nog best wel moeilijk is voor veel vrouwen eh om daarover te praten.

Sara Dekker: Ja, dat is eigenlijk één heel duidelijk punt van mij geweest. Ik heb jarenlang, ja, hoe noem dat psychologische hulp eigenlijk geweigerd, omdat ik ervan overtuigd was dat de gedachte die ik had over bepaalde dingen die mij waren overkomen, dat dat zo ziek was en zo gek was dat als ik dat ging vertellen, of ze zouden daarachter komen, dan zou ik per direct opgenomen worden. En toen ik het dus achter kwam in letterlijk mijn eerste gesprek met de psycholoog dat dat niet zo is, dat dat heel normaal is, maakte dat ineens er viel zo'n last van me af. En ineens, ik keek ineens uit naar de therapie en dat was ook een moment dat ik dacht, er is zoveel onwetendheid hierover, ook bij degene die het hebben meegemaakt. En als ik iemand deze informatie nu kan geven, dan hoeven zij niet hier 20 jaar mee te lopen. Wat mijn leven had er zo veel anders uit kunnen zien, als ik de 20 jaar geleden het geweten vijf jaar geleden had, geen tien jaar geleden had geleerd dus en voor mij was dat bijvoorbeeld het voor mij heel bepalend was. Ik vind het nog steeds best wel lastig om over te praten, maar ik doe het wel, want ik vind het is zo belangrijk is dat als je zoiets meemaakt de meeste mensen denken van nou ja, je komt in een, een freeze modus en en dat is in heel veel gevallen ook wel zo. Maar als je het als kind bijvoorbeeld meemaakt, het kan ook ouder, trouwens je lichaam reageert zoals je lichaam reageert. Daar heb jij geen invloed op als mens en voor mij was dat dus de eerste aanraking was seksueel je lichaam reageert daar gewoon op en ik vond me heel erg schuldig over. Ik dacht oh, maar ik vind het fijn, dus ik heb het op mezelf afgeroepen of ik vraag waarom. En dan kwam er bij mij ook nog bij dat ik een soort van: kijk, het was geen keuze, want het is geen keuze, maar de keuze was of je wordt weer drie dagen opgesloten zonder eten en je wordt helemaal kapot geslagen, of je geeft die man wat ie wil. Dan gaf ik liever die man wat ie wil, wat voor mij ook betekende, want ik ben zelf had wijsgemaakt dat betekent dus dat ik er voor kies. Dus de kiezen voor en mijn lichaam reageert erop. Ik heb hier gewoon om gevraagd en ik was zo dat ze het zo diep in mij, maar ik durfde daar niet over te praten en ik durfde dus en ik dacht, als ik dat gaat vertellen, dan dan dan denken ze dat ik niet wijs ben.

Suzan Yücel: Voelde je ook heel veel schaamte daarover?

Sara Dekker: Enorm veel schaamte, dat wordt sowieso tot de dag vandaag van vandaag heb ik heel weinig mensen over horen praten en nog steeds. Ik vertel dit nu en ik voel echt schaamte omdat ik denk: ja, shit, daar zit ook iemand die te luisteren, niet denkt. Dat is dat voor psycho, weet je wel.

Suzan Yücel: Maar ik ik ik moet zeggen dat ik ik heb dat ook niet eerder gehoord dat je lijf dus daar op reageert. En nu klikte bij mij ook iets in mn hoofd, dat denkt van inderdaad, als iemand iets doet, dan voel je dit niet, oké en toch.

Sara Dekker: Je kan bijvoorbeeld bijvoorbeeld het feit dat je nat wordt. Dat is zelfbescherming vanuit je lichaam betekent niet dat je supegeil bent dan dat je het helemaal geweldig vindt, maar dat is een reactie van je lichaam en heel veel daders dus zeker bij kinderen die gebruiken dat als: zie je wel dat je het leuk vindt, je wordt nat.

Suzan Yücel: Oh wat nasty zeg.

Sara Dekker: Ja, maar dat is wel hoe het werkt.

Suzan Yücel: En en dan ga je jezelf rondloopt met het idee...

Sara Dekker: Dat gaat in jouw hoofd zitten, dus het is niet wat ik ervan genoot, maar maar in het lichaam gaf een reactie wat zogenaamd hoort bij als je opgewonden bent. Maar dat is niet altijd zo. Dat is ook een reactie die je lichaam geeft om zichzelf te beschermen. En ja, en het feit, weet je dat dan samen met het gevoel dat zit. Ik heb ervoor gekozen, want ja, ik had liever het één dan het andere, maakte het zo moeilijk voor mij maar over te praten. En toen ik dus letterlijk met de eerste sessie, mijn psycholoog zei: meid, dat is letterlijk bijna 95 procent van de mensen die je als kind dit hebben meegemaakt, zo voelen dat normaal, dat gebeurt bij iedereen en ik had zoiets van oh. Oh en toen, voor mijn gevoel was ik toen al halverwege met traject.

Suzan Yücel: Toen dacht je: ik ben helemaal geen psycho.

Sara Dekker: Ja! En het is niet mijn schuld en zo simpel kort gesprekje eigenlijk al en ja, en dat was voor mij ook meteen de punt. Ik wist toen niet dat het op deze manier ging, maar dat was voor mij punt dat ik dacht: dit moeten meer mensen weten, want het kan niet zo zijn dat de mensen net als ik 20 jaar, rondlopen met zoveel schaamte en schuldgevoelens over iets waar ze letterlijk nul punt nul controle over hebben.

Suzan Yücel: Ja, inderdaad, ik heb hier wat algemenere cijfers, feiten met betrekking tot seksueel geweld. Jaarlijks zijn er 100.000 gevallen bekend van seksueel geweld. Eén op de acht vrouwen en een op de 25 mannen is ooit verkracht. 53 procent van de vrouwen heeft wel eens te maken gehad met een vorm van seksuele intimidatie. Een op de acht jongeren maakt mee dat er ongewild een naaktfoto of video wordt gedeeld. Van hen, 18 procent van de homo- en biseksuele mannen en 37 procent van de lesbische en biseksuele vrouwen heeft seksueel geweld meegemaakt. En bij transgenders speelt mee dat gender non-conform gedrag bij de sociale omgeving een negatieve reactie oproept, en dit bevordert ook het sociaal isolement van transgenders ondermijnt hun zelfvertrouwen en weerbaarheid en maakte een kwetsbaar voor agressie en grensoverschrijdend gedrag. Ik schrik echt van deze cijfers, maar dit is gewoon het topje van ijsberg.

Sara Dekker: Ja, dus het topje van ijsberg, want dat zijn allemaal cijfers van mensen die iets gemeld hebben, precies en ik kan voor a fact zeggen dat: ja, we hebben ongeveer 232 meiden gesproken tot nu toe, waarvan soms lang, soms kort. Soms zijn korte vragen en waarvan we gewoon weten dat 90 procent dat nog nooit ergens heeft gemeld. Dus. Ja, het zijn, cijfers, maar het is echt niet, het geeft niet weer. Ja, wat de realiteit weer eigenlijk.

Suzan Yücel: Precies, want eigenlijk ik had het hier ook opgeschreven er is onderrapportage sowieso eh. De drempel om een melding te maken is groot, want het is vaak een bekende en dan hij ga je toch denken over wat is de, de, de sociale impact hiervan, maar ook wat jij hebt meegemaakt. Dus dat de politie dus ook soms kan afraden om melding te doen en je kan hertraumatiseren, dus dat zijn redenen waarom iemand toch toch vanaf ziet. Inderdaad.

Sara Dekker: Ja, want ik denk dat mensen zich heel erg vergissen in wat het met iemand doet als ze eenmaal hier over praten. En ze krijgen niet de twee. Ze krijgen niet de reactie die ze die ze nodig hebben. Bijvoorbeeld vanuit de literatuur wordt er gesproken van als ze bijvoorbeeld victim blaming plaatsvindt nadat ze iemand vertelt en dat kan dus al simpel zijn, is allemaal: waarom ben je eerst dat in die auto? Dat had je toen aan. Hoe oud was je eigenlijk? Of bijvoorbeeld dat iemand laatst tegen mij zei toen ik het vertelde, zij diegene tegen mij: van hoe lang was het eigenlijk sta? Ik gaf het aan. Oh, gelukkig was het geen jaren. En je denkt: Oké, het maakt het mindervalide nee maakt het minder erg? Nee. Dus het is het vooral een stukje wat vaak terugkomt als victim blaming. Mensen beseffen niet dat dat in de in in de literatuur wordt de wordt dat de tweede verkrachting genoemd. Het klinkt heel heftig, maar en trauma ontstaat niet per se alleen door dorp moment zelf, maar vooral eigenlijk alles wat daarna gebeurt, zorgt ervoor dat het drama wordt verergerd of juist wat makkelijker is op te lossen, en dat soort reacties. Dat victim blaming wordt in de literatuur gezien, en ik beamen dat dat zo is, gezien als de tweede verkrachting. Iemand niet serieus nemen, iemand zijn situatie in twijfel trekken, vragen stellen waarbij iemand het gevoel krijgen dat ze zelf een hand hebben gehad in hetgeen wat het is overkomen, is net zo erg als de verkrachting zelf. En mensen beseffen dat niet.

Suzan Yücel: Maar dan raak je gewoon twee keer getraumatiseerd, dus basically.

Sara Dekker: Mee.

Suzan Yücel: Ja. Precies. Ja, maar goed dat je dat punt maakt. Ik wil graag een overstap maken naar schaamtecultuur dat draagt ook bij aan seksueel geweld richting voornamelijk vrouwen en queers. En dan bedoel ik schaamtecultuur echt in de breedste zin van het woord. Een cultuur waarin vrouw worden geshamed in hoe ze zich kleden, gedragen, uiten en seksueel oriënteren. Je had het net al over die man, de de schooldirecteur die een brief rondstuurt met hè geen naveltruitjes geen decolleté want dan ja, vraag je erom tussen aanhalingstekens en ik denk dat dat eh iets is wat echt in je psyche gaat zitten, want je hebt natuurlijk regels in die in de wet vaststaan met met betrekking tot seksueel geweld. Maar we hebben ook natuurlijk sociale regels en die zijn, denk ik, venijniger omdat die nergens vaststaan en toch houden we ons daar allemaal aan op de een of andere manier, en die kunnen er voor zorgen dat je inderdaad veel schaamte kunt voelen of jezelf verantwoordelijk houdt voor voor iets wat je overkomt.

Sara Dekker: Ik denk dat mensen niet beseffen is dat het vaak zo veel jonger begint dan we realiseren. Ik heb het zelf meegemaakt, ik hoor heel veel vrouwen die de meegemaakt, die al vanaf letterlijk drie jaar en ik merk, ik heb nu zelf een kind van drie en ik merk zelf dat ik heel hard mijn best moet doen om dat niet hetzelfde te doen, want zo diep zit het erin. Doe je benen bij elkaar.

Suzan Yücel: Ah ja.

Sara Dekker: Weet je of bijvoorbeeld het bij ons ook heel vaak wordt gezegd van: ja, er komt een man en nu is je vader is thuis: doe je benen bij elkaar en je gaat dat niet dragen, want je vader gaat dat zien of je broer gaat dat zien. Vanaf zo jongs af aan al eigenlijk zeggen dat jij, A: verantwoordelijk bent voor wat je overkomt maar ook jou als kind, zo jong al seksualiseren.

Suzan Yücel: Ja, dat is absoluut waar.

Sara Dekker: En dat is het dus zo diep en ik merk het met mijn dochter. Ze heeft de laatste tijd een tik dat dat ze iedere keer zeg maar ja, haar rok ze wil alleen maar jurken ze is zes. Maar dat ze haar jurk in haar mond doet als een soort van omdat we spelen af aan het leren zijn. En ja, dan zie je haar onderbroek. En ik struggle echt met te denken van: oké, hoe ga ik... Want het is wat in mij opkomt is: Doe je jurk naar beneden. Schaam je niet doen, weet je wel, maar dat is wat mijn moeder bij mij deed. En dat is ook wat wat ik andere ouders zie doen en wat ik haar dan dus vertel, is dat daar iets is waar ze zich moet schamen en iets is wat niet goed is, en dat is te bizar voor woorden. Maar dat zit heel diep. Dat hebben we over zo jong meegekregen en bereidt zich eigenlijk gedurende het we ouder worden alleen maar meer uit, meer uit meer uit, want dan is het niet meer alleen thuis, maar is het ook buiten. En dan is het: heb je wel of geen hoofddoek om. Heb je wel of niet alles hebben strakke broek, weet je met geen rok, maar dan ook niet een te strakke broek. En dan weer niet dit. En je hoofddoek moet je zo dragen en niet zo. Het breidt zich steeds meer uit.

Suzan Yücel: Precies.

Sara Dekker: En het wordt alleen maar meer in plaats van minder en het heel belastend.

Suzan Yücel: Dat is ook vooral bij de vrouw. Het wordt allemaal bij de vrouw neergelegd. Zo van, jij bent de bron van verleiding en jij moet je op allerlei manieren gedragen en kleden om niet die bron van verleiding te zijn. Maar wat je ook doet, it doesn't fucking matter. Want ja, ik heb dus zelf ook een verhaal. Dat heb ik ook niet eerder gedeeld. Eh maar toen ik 14 was, toen ik wilde altijd heel graag werken, en mijn vader die die zegt van: nee, wacht nou even tot je zestiende ofzo. Maar ik wil er gewoon heel graag, als was het krantjes rondbrengen, ik wilde gewoon werken. En toen heeft ie bij en kennis van 'm die een eigen winkel had. Daar mocht ik een zomerbaantje zes weken lang in de winkel staan. Nou, ik het door het dolle heen. Maar eigenlijk begon die man dus al heel snel. Als we alleen waren, begon die dingen te zeggen: als wat heb je mooie ogen, wat heb je een mooie lach en je kuiltjes in je wangen zijn schattig. Het voelde al meteen echt die awkwardnece maar dan ging ik toch lachen en en ja, eh geintje terug maken. En eigenlijk werd van kwaad tot erger. Op een gegeven moment ging ik me ook aanraken en vastgrijpen en ik ging ik was eigenlijk best wel altijd heel open. Dus ik ging best wel snel naar mn ouders van: Dit is wat er gebeurt en ik ik vind dat echt. Ja, ik vind het echt heel, heel naar, maar ik kreeg dat dus niet heel veel reactie op bij ze en en ik denk dat ik dat nog het ergste vond. Dat zijn niet hem hebben aangesproken op of mij hebben weggetrokken daar. Dat dat mij eigenlijk nog meer getraumatiseerd, omdat ik me zo alleen voelde en zo kwetsbaar, heb ik me gevoeld en onveilig. En ik heb dus ook aan mn moeder gevraagd van nadat ik het heb verwerkt, heb ik het gevraagd, omdat daarvoor heb ik het ook een keer gevraagd, maar toen was ik veel, werd daar helemaal hysterisch, heb ik hier zou antwoord kunnen luisteren, zeg maar omdat ik heel erg in die beschuldigende modus zat, maar nu ging ik gewoon naar haar luisteren, zo van, hé, maar waarom deed je eigenlijk niks, weet je ik, van jou had ik het misschien nog het meest verwacht, je bent m'n moeder.

Sara Dekker: Ja.

Suzan Yücel: En toen zei ze van: ja, ik dacht dat jij gewoon zelf wel eh zou stoppen daar als het echt te erg zou zijn. En ze zei: ja, het is ook een beetje die cultuur waarin ik ben opgegroeid. Met houd het maar stil weet, je praat er maar niet over. En ze zegt: ik weet het eigenlijk ook niet zo goed. Nu zou ik dat nooit meer doen zei ze, nu zou ik er zo anders op reageren en eh en toen dacht ik ook: ja, wij worden ook zo geconditioneerd. Zo van nee, stil praten niet over, je eer, je dit, je dat. Ik droeg overigens toen een hoofddoek. Dus het maakt wat je ook eerder zei, het maakt het helemaal niks uit wat je aantrekt als iemand jou wil seksualiseren dan doen ze dat toch wel.

Sara Dekker: Ja.

Suzan Yücel: Ja.

Sara Dekker: Ja, het is heel herkenbaar. Wij hebben ook een meisje gehad dat ik vond dat zo heftig om te horen dat één van de dingen die me echt heel diep heeft geraakt, dat bij schaamtecultuur dus ook zo diep was dat zij... Zij was gegeven moment echt de weg kwijt voordat ze contact met ons opnam. Ze had een zelfmoordpoging gedaan. Heeft een overdosis genomen. En eh toen haar moeder haar vond, wilde ze geen ambulance bellen omdat ze bang was wat de buren zouden vinden. Dus zij heeft haar laten liggen. Ze heeft een familielid gebeld, die is hun, die is toen daar naartoe gekomen, heeft haar gepakt en heeft hij meegenomen naar het ziekenhuis. En hebben we het over iets wat voor vorig jaar gebeurde, hè, en heeft het dus meegenomen naar het ziekenhuis, omdat zij dus niet wilde dat er een ambulance voor de deur stond. Zo diep zit je schaamtegevoel dat jij als moeder kijkt naar jouw kind, wat daar letterlijk dood en het gaan is en jouw eerste instinct is, als de buurvrouw dit maar niet hoort. In plaats van ik wil dat er nu een ambulance mijn kind meeneemt.

Suzan Yücel: Ja, dat zit inderdaad echt super diep die schaamte. Ja, want hoe, je had het over de, over je moeder en hoe goed jouw band was met haar toen je Marokko woonde. Hoe is je band nu eigenlijk met je moeder?

Sara Dekker: Ja, ups en downs eh, dit is nu eigenlijk sinds de geboorte van mijn dochter, is dat beter. Zij, ik vind het ook een beetje jammer dat ze gelijk heeft gekregen. Ze heeft altijd gezegd: wacht maar totdat jij een dochter krijgt. Dan weet je allemaal wat ik meemaak.

Suzan Yücel: Dat zegt mijn moeder ook altijd, ik heb geen kinderen by the way.

Sara Dekker: En dan pas weet je hoe het zit en helaas heeft ze gelijk gekregen, want het klopt wel, terwijl ik ben veel liever voor haar, ik ben ja, wij, wij, wij zijn echt tot een understanding gekomen. Eigenlijk heeft mijn pleegmoeder daar de grootste rol in gehad. Voor mijn moeder is het ook het. Het is al heel best wel moeilijk voor ouders die hier naar Nederland zijn gekomen en hier in Nederland hun kinderen moeten opvoeden. Met mijn moeder is nooit hier geweest, is altijd naar Marokko geweest en heeft op een afstand moeten toekijken wat er allemaal met mij gebeurde en proberen daar invloed op uitoefenen wat natuurlijk helemaal niet kan. Dus voor haar is het nog wel dubbel heftig en traumatiserend ook. Ik vond het heel erg, ik onze band is heel erg moeilijk. En het was zo mooi. Ik ging twee jaar geleden daarnaartoe met mijn pleegmoeder toen mijn dochter geboren was, zodat ze kennis kan maken met mijn dochter en toen zat ik, het hebben we heel veel gesprekken gehad met zn drieën en dat was zo mooi. De grootste gift eigenlijk die mijn pleegmoeder mij heeft gegeven, is dat. Toen zaten we zo steeds van hé, ik heb nu ongeveer een week met jouw moeder meegemaakt. Ik heb 20 jaar eigenlijk langer, want ik ken haar sinds m'n achtste weet ik veel, 24 jaar geluisterd naar jou over wat voor verschrikkelijk mens dat was dan wat je allemaal heeft aangedaan, dat zie je niet begrijpt, omdat je er niet bij terechtkunt en weet ik het allemaal. Ze is maar als ik kijk, nu ik erbij zit, ik zie gewoon eigenlijk een gebroken kind. En dat heeft zoveel indruk op mij gemaakt en ik heb toen ook de laatste twee dagen eigenlijk niks anders gedaan dan met mijn eigen moeder gesproken over al dit soort dingen en eigenlijk alles op tafel gelegd van haar van mij en ja, hoe die band is ontstaan en zoveel begrip voor haar gekregen. En nu zo'n fijne band daardoor gekregen.

Suzan Yücel: Ja, wat mooi dus eigenlijk heeft jouw eigen heling ervoor gezorgd dat je opener werd, dan ook open kon zijn naar je moeder en daardoor je band met haar ook is hersteld, dan dat je ook kon luisteren naar haar.

Sara Dekker: Ja, en zij is daardoor ook echt wel geheeld, want sinds dat gesprek is zij ook gewoon enorm veranderd. Zelfs tot nu ze gaat volgende week, gaat ze verhuizen uit de plek waar zij haar hele leven heeft gewoond gewerkt, kent niks anders. Al haar familie, iedereen is daar vriendinnen, ze gaat naar een plek waar ze niemand kent, 500 kilometer, ergens anders. Dat is niks van mijn moeder, maar zo helend was het ook voor haar. Dat zij ook daarna en zichzelf met zichzelf aan de slag is gegaan en nu gewoon haar hele leven omgooit op haar achtenvijftigste dat vind ik gewoon zo mooi.

Suzan Yücel: Ja, absoluut, wat is de rol volgens jou van vrouwen, van moeders in, over dit onderwerp? Hè, want d'r is nu echt wel een beweging gaande waarin er steeds meer openheid is, manier waarin steeds meer over seksueel geweld wordt gesproken. Want ja, zij zijn net zo goed slachtoffer van het patriarchale systeem waarin wij vrouwen moet leven zeg maar. Hoe denk jij, ja, dat zij een rol kunnen spelen? Moeten zij een voortrekkersrol spelen. Of.

Sara Dekker: Nou, ja, ik, ik lig eigenlijk dan, ik hoor dat je zegt van ja, wij moeten in een. Nee, we moeten helemaal niks. Ja, we moeten helemaal niks. We moeten helemaal niks. Ik noem het altijd op Instagram als ik er mee bezig ben ik ik. Ik ben echt een zweefteef, dus ik ik, ik geloof heel erg in dat je dat dat dat jouw gedachtes en jouw woorden jouw realiteit creëren, het dan niet oh ik manifesteer tienduizend euro, nee in gewoon hoe jij erin staat. Dat is in hoeverre het effect heeft op jouw en als jij daar gewoon voor kiest en ik zeg het daarmee niet dat dat niet bestaat of dat iemand niet kan meemaken. Ik maak het zelf ook dagelijks mee. Alleen ik kies ervoor, om dat niet mijn focus te laten zijn. Ik kies ervoor om alle vrijheid die ik heb en die ik voor mezelf kan creëren, binnen hoe het nu werkt, hier in de wereld.

Suzan Yücel: Ja.

Sara Dekker: Om daar op te focussen.

Suzan Yücel: En hoe bedoel je dat precies? Dus wat is jouw focuspunt dan wat wat is?

Sara Dekker: Ja, nou bijvoorbeeld, als ik het zet het naar je hand en maak je jezelf daarin niet een slachtoffer, dus niet van hé, ik werk in bijvoorbeeld. Ik heb bij zo'n hoog positie gehad bij mijn vorige werkgever, waarin ik met heel veel mannen te maken had, boardrooms vol met mannen en ik, vond dat best wel lastig en ik vond mij ook niet altijd op mijn gemak en dan werden d'r ook echt opmerkingen gemaakt over mij als Marokkaan zijnde, mij als vrouw zijnde mij in mijn positie. Ik koos daarvoor om daar ook echt daadwerkelijk ook meteen tegenin te gaan en dat mij een mij carrière daar niet door te laten leiden. Van oh, ik zit in een boysclub. Dus nou ja, ik moet het maar oké vinden dat ze er zo en zo mee omgaan. Of weet je ze maken die opmerking. Nu moet ik in een hoekje gaan zitten, want ik mag niet gezien worden, want dat is niet wat ze willen. Juist gewoon overal waar jij invloed op kan hebben, zorg ook dat je die invloed kan hebben.

Suzan Yücel: Weet je wel dat je het ook maximaal gebruikt?

Sara Dekker: Dat gaat dan zelf ook niet daar zitten als ik ben een vrouw in een patriarchy. Ga daar gewoon staan, ik ben een vrouw, dit is het, ik ben hier en ik kom hier doen waarvoor ik gekomen ben en maakt niet uit wat jij daarvan vindt. En neem ook de tijd om ze daar in mee te nemen, te educaten hebben om gewoon te zeggen: hoor je jezelf, hoor je jezelf wel praten nu. Hoor je wel wat je zegt, want je zegt toch een beetje raar.

Suzan Yücel: En en wat, want dat durft ook niet iedereen. Maar wat hebben vrouwen er voor nodig om zich steeds meer uit te spreken tegen seksueel geweld en intimidatie? Wat wat zou je ze meegeven hoe ze sterk kunnen worden zelf?

Sara Dekker: Ik denk dat waar we nu met zn allen heel erg mee bezig zijn, dat er steeds meer mensen hierover over praten, dat steeds meer omhoog komt welke vormen allemaal zijn van seksueel geweld, wat de invloed is van de patriarchy daarop. Tips en trics delen en ja, samen sterk staan en samen de voorbeelden zien en je daaraan kan optrekken. Ik denk dat dat al een hele grote en een goede stap is. Dus weet je. Ik geloof daar heel erg in. Hè, onze onze stichting heet niet voor niets Together We Rise. De de de de. Daarmee wil ik ook zeggen: met met als je zo als wij als vrouwen de handen in in in ineenslaan dan is het natuurlijk gewoon zo gedaan met die mannetjes. Ja, het is heel erg makkelijk, maar dat is ook zo hè. Want je ziet het nu namelijk ook al deze verandering van de afgelopen jaren is omdat er allemaal vrouwen opstaan en de handen in mekaar slaan. En dat heeft een butterfly effect en wordt steeds groter en groter en groter. Begonnen met Me Too met een met een aantal bekende mensen die zeggen: hé, dit is mij overkomen tot waar het nu over weet je, waar we het nu over hebben, is dat daadwerkelijk iedere dag wel iets in het nieuws staat hierover wat drie jaar geleden niet het nieuws had gehaald, omdat we dat toch maar normaal vonden.

Suzan Yücel: Ja, ja.

Sara Dekker: Dus ik denk, zoek de hulp bij mekaar, op zoek die zusterschap bij mekaar op. Stel je vragen. Durft überhaupt die vragen stellen en wat ik bijvoorbeeld zelf heel erg lastig vinden, het meest struggle en ik denk dat dat voor een hoop mensen in ieder geval ook zo geldt is, dat vindt in de weg die voor jou werkt. Je ziet bijvoorbeeld op Instagram heel veel krachtige vrouwen heel activistisch zich hiervoor in inzetten. Dat betekent niet dat als jij daar in mee wil bijdragen, dat je op dezelfde manier kan doen. Is voor iedereen, is er een manier om te kunnen bijdragen aan. De ene doet dat door keer op keer activisme te laten zien op straat, via hun organisatie, op Instagram. De andere doet dat door als een vrouw ziet op straat en die ziet dat dat niet goed gaat of dat ze met iemand is dat een helpend handje geeft. Heb gewoon je oren en ogen open en zorg ervoor dat je met kleine dingetjes iedere dag of ja je, je, je eigen vrouwelijkheid versterkt en de vrouwen om je heen versterkt. Het hoeft allemaal niet heel groot, zeg maar.

Suzan Yücel: Ja, precies, weet je. Het kan inderdaad op social media dat je heel erg die die die die, hoe noem je dat? Dat je op social media een breder platform zoek. Maar het kan ook heel erg één op één en direct zijn.

Sara Dekker: Jij juist, want dat is bijvoorbeeld de weg waar ik voor kies ik iets heel erg voor de één op één en keer op keer met iedere vrouw waar ik te maken hebt, zo veel mogelijk te zorgen dat ik daar zo veel mogelijk, ehm ja, hulp eigenlijk aanbiedt hoe ze dat nodig heeft. En dat kan soms al zijn, met weet ik veel, je ziet dat tof uit, vandaag weet je, het kan heel laagdrempelig want het is juist die toenadering zoeken, die zusterschap opzoeken en niet met elkaar als concurrent te zien. Niet elkaar niet ligt in de ogen voelen, maar gewoon ligt in de ogen.

Suzan Yücel: Gunnen.

Sara Dekker: Gewoon echt, ja, met hele kleine stappen kan dat al. Het hoeft allemaal niet zo heel erg groot.

Suzan Yücel: Ja.

Sara Dekker: Ik weet niet if it makes sense.

Suzan Yücel: It makes total sense. Sara, ontzettend bedankt dat jij je verhaal hier en je wijsheid hebt gedeeld met mij en ook met de luisteraar. Ik heb er echt veel van opgestoken dank je wel voor je openheid en je openhartigheid. Vond het enorm dat je je hier ja hebt gezeten met mij.

Suzan Yücel: En jij dank je wel voor het luisteren. Laat mij vooral ook weten wat je vond van dit gesprek. Als je zelf ideeën of tips hebt, dan zijn die altijd welkom. Mocht je je eigen verhaal willen delen in de mail, in de comments dan is je verhaal meer dan welkom. Tot de volgende keer. Doei!