Wie vooruitgang wil boeken, moet kritisch zijn

Interview met feminist avant-la-lettre Jenny Schneider-van-Egten (1927)

Jenny Schneider-van Egten is haar tijd telkens ver vooruit. Geboren in 1927, was zij een van de eersten die in de jaren 70 misbruik in de kerk op de kaart zette. Ook was ze jarenlang vertrouwenspersoon voor vrouwen die slachtoffer waren geworden van dit misbruik. Inmiddels is ze drieënnegentig jaar oud, maar mevrouw Schneider - van Egten zit nog altijd niet stil. Als actief lid van het Oudere Vrouwen Netwerk Nederland, reist ze stad en land af om vrouwenrechten op de kaart te zetten. Niet alleen voor vrouwen in Nederland, maar voor vrouwen wereldwijd. Onlangs wees ze, tijdens een bijeenkomst van de Nederlandse Vrouwenraad - waar Lilith-founder Clarice Gargard aanwezig was - op de zoveelste blinde vlek in de Nederlandse geschiedenis en collectieve herinnering. ‘Ik keek naar die documentaire Onze Jongens op Java,’ stelde zij. ‘En ik dacht opeens: waar zijn de vrouwen toch in dit verhaal? Nederland stuurde 120.000 jonge militairen naar Indonesië. Het gaat altijd over hen, over die kerels. Wat gebeurde er met die vrouwen die achterbleven? Waarom horen we daar nooit iets over?’ Een goede aanleiding voor Lillith Magazine om Lara Nuberg, schrijfster van de blog Gewoon een Indisch Meisje, bij Jenny langs te sturen om te praten over die laatste koloniale oorlog.

Foto: Hermine Schneider

Als ik op een grauwe dag bij mevrouw Schneider-van Egten aanbel, duurt het maar een paar tellen voor ze achter haar rollator in de deuropening verschijnt. ‘Welkom!’ Lacht ze vrolijk en ze draait zich snel om, om voor mij plaats te maken in de gang. ‘Ik moet dit ding maar gebruiken, want anders heb ik een grotere kans om te vallen,’ zegt ze terwijl ze richting de woonkamer loopt. Ik heb m’n jas nog niet goed en wel uitgetrokken of het is me al duidelijk: deze mevrouw staat de laatste jaren dan misschien niet zo stevig meer op haar benen in letterlijke zin, in figuurlijke zin is dat nog altijd het geval.

‘Wil je thee of koffie?’ roept ze inmiddels vanuit de keuken. Drie minuten later komt ze terug met een dienblad met twee kopjes thee en een schaaltje koekjes en snoepjes. Nadat we onszelf tegenover elkaar geïnstalleerd hebben, kijkt ze me glunderend aan. ‘Het is belangrijk dat de oudere generatie vertelt over het verleden’, zegt ze. ‘Wij hebben die tijd immers meegemaakt en kunnen er nog iets over zeggen vanuit de ervaring.’ Ik knik - hoewel ik tijdens mijn studie geschiedenis op de UvA vooral leerde om gebruik te maken van geschreven bronnen en archieven. ‘De herinnering is onbetrouwbaar’, werd ons constant ingewreven. Vijf jaar na m’n studie vraag ik me steeds vaker af of archieven, eeuwenlang bijgehouden door witte mannen, dan wél zo betrouwbaar zijn. Het is inmiddels een passie geworden om opzoek te gaan naar de stemmen die in de meeste Nederlandse archieven ontbreken. Gek genoeg had ik daarbij nog niet eerder gedacht aan de ervaring en het perspectief van de vrouwen die in de periode 1945-1950 achterbleven in Nederland, terwijl hun verloofdes, zonen en echtgenoten naar Indonesië werden gestuurd. 

‘Heeft u een persoonlijke reden om het verhaal van deze vrouwen bekend te maken?’ vraag ik mevrouw Schneider-van Egten, die er inmiddels op staat om gewoon Jenny genoemd te worden.

‘Nou, dat is wel een grappig verhaal,’ antwoordt ze. ‘Vlak na de oorlog had ik een vriend en ging ik studeren op Middeloo, dat was toentertijd een gloednieuwe opleiding in Amersfoort voor meisjes die wilden werken in de kinder- en jeugdzorg. Ik startte dat jaar, in 1946, met achtentwintig jonge vrouwen. Het was een internaat, dus we waren dag en nacht samen. Vier van ons hadden een vriend die naar Indië gestuurd werd vanwege de dienstplicht, onder wie ik. Ik herinner me nog goed hoe mijn vriend afscheid kwam nemen. Daarna keek ik naar de militaire parade en zwaaide de jongens uit. Er liepen allemaal jongens uit mijn klas van vroeger tussen. Bij hen hoorden allemaal vrouwen en meisjes die achterbleven. Je hoort daar nooit wat over.’

‘Hoe was dat dan? Om achter te blijven?’
‘Het hele leven draaide om de jongens in Oost-Indië - goh ik kan het woord nauwelijks mijn strot uitkrijgen.’ Ik vraag haar wat ze daarmee bedoelt.

‘Dat Oost-Indië, een kolonie van Nederland. Ik heb altijd het gevoel gehad dat er iets niet aan klopte. Mijn ouders konden bijvoorbeeld niet wachten tot de soevereiniteitsoverdracht zou plaatsvinden. Maar daarover spreken kon niet in het openbaar. Mijn vader was socialist, maar was ook ouderling van de hervormde kerk. De dominee ging toen bidden voor onze jongens overzee en na afloop zei mijn vader: ik kan hier geen hand op geven, dit is een koloniale oorlog. Het was alsof er een bom ontplofte. Hij is de kerk uitgezet.’ Ze lacht flauwtjes, maar kijkt ook ernstig. 

‘Ik voelde dat mijn ouders een uitzondering waren. Het algemene idee was - heel ernstig: die “zwartjes”, die zijn er om ons te dienen. Dat was zo vanzelfsprekend, het stond niet eens ter discussie. Nederland was zo koloniaal dat we het niet eens doorhadden. Maar met welk recht hadden wij de macht over Indië?’ Het is voor het eerst dat ik een witte vrouw, geboren in de koloniale tijd, deze vraag hoor stellen. 

‘Nu vinden heel veel mensen die mannen zielig. De reacties hoorde ik ook op de serie van Coen Verbraak,’ vervolgt ze. ‘Voor de Nederlanders die daar gevochten hebben, hebben we nu standbeelden. Maar kunnen we - met de ogen van nu die geopend worden -  dat nog volhouden? Willen we dat nog volhouden? Ik zeg: nee. Dat is heel duidelijk. Het is voor mij ook een proces van ontwaken geweest. Ik heb heel lang geworsteld met de vraag: wat klopt wel en wat klopt niet?’

‘Weet u nog hoe u er toen ter tijd zelf over dacht, toen uw vriend naar Indonesië werd gestuurd?’   
‘We wisten nauwelijks wat het was. Ik kende Indië alleen van zendingsverhalen. Ik zag het als iets wat met avontuur te maken had. Het hele leven raakte er op ingericht. Ik was dat meisje van die jongen ver weg. Met die andere meisjes op Middeloo renden we elke dag naar de post en lazen we de brieven van onze verloofden. We schreven heel veel. Hij zat op Bali en reed rond op een drietonner door de bergen. Dat is eigenlijk het enige wat ik nog uit die brieven weet. Er werd van ons verwacht dat we op die jongens wachtten. Wat ik me ook nog heel sterk kan herinneren is dat ik met kerst naar de Domkerk ben geweest. Daar trad Jo Vincent op, dat was toen de beroemdste sopraan van Nederland. Ze zong op die avond speciaal voor de families van de jongens overzee. Het was echt een thuisfront tegenover de jongens daar. Daarom vind ik dat ook zo vreemd van die serie van Coen Verbraak, die hele groep vrouwen, die bestaat niet in zijn serie.’

‘Hoe was het toen uw vriend terugkwam? Ik heb best veel verhalen gehoord over mannen die de rest van hun leven last hadden van PTSS.’
‘Hij is er zijn hele diensttijd geweest, kwam terug en had natte pleuritis. Hij moest direct het sanatorium in. Ik werkte toen in Huis ter Heide in een internaat voor meisjes, zes dagen per week, tien uur per dag, en zocht hem iedere zondag op. Op mijn enige vrije dag! Kun je je voorstellen? Het was telkens een lange reis; eerst met de tram en vervolgens anderhalf uur lopen. Alleen maar om bij die man te zitten.’

‘En spraken jullie dan over wat er in Indonesië was gebeurd?’
‘Dat is nou het gekke. Ik weet er helemaal niks meer over. Alleen nog dat hij dus altijd op die drietonner reed. Ik denk dat hij weinig bij gevechtshandelingen is geweest.’

‘En in zijn latere leven?’ 
Lachend: ‘Ik ben uiteindelijk niet met hem getrouwd. Ik kreeg een leidinggevende functie en dacht toen opeens: dit is het niet. Zijn moeder droogde bijvoorbeeld de bodem van de pannen met een apart doekje. Toen dacht ik: is dat mijn voorland? Aparte doekjes voor alles? Ik was niet zo. Ik zag dat huishoudelijke leven helemaal niet voor me. Ik wilde naar buiten en heb het toen uitgemaakt. Dat besluit werd echt gezien als ontrouw aan iemand die het land had gediend.’ 

Ze denkt even na en vervolgt: ‘Door de serie van Coen Verbraak is het onderwerp opnieuw gaan leven. Het werd mij duidelijk: als wij vrouwen hier niet over gaan praten, dan blijft ons perspectief verduisterd. De hele samenleving heeft altijd maar oog voor die mannen en dan zijn ze nu - in het kader van die serie - ook opeens zielig. Terwijl er vast ook mannen bij zitten die hele erge dingen hebben gedaan. Je moet oppassen met een oordeel wat betreft zieligheid. Daarnaast waren wij het, de vrouwen, die de voeding gaven voor de jongens overzee.’

‘Heeft u veel reacties gekregen nadat u zich hierover uitsprak tijdens de Nederlandse Vrouwenraad?’
‘Ja, het grappige is dat sinds ik hierover praat ik stuit op een heleboel herkenning. Er zijn ook al mannen geweest die tegen me gezegd hebben: ik heb hier nooit met mijn vrouw over gepraat. Over het algemeen mis ik het gesprek over het effect van die oorlog op de samenleving. Uiteindelijk kwamen er een heleboel beschadigde vaders terug. Het is de hoogste tijd dat er meer duidelijk wordt, maar het blijft natuurlijk erg achteraf praten.’

‘En welke plek hebben de Indonesische slachtoffers in dit verhaal? Werd er vroeger überhaupt wel eens aan de Indonesische bevolking gedacht?’
‘Nee, daar dachten we inderdaad niet aan. De wereld is in de laatste jaren zo erg veranderd, met al die informatiestromen overal vandaan. Wij leefden in een hele kleine omgeving. We dachten helemaal niet aan de plaatselijke bevolking. Ik wist alleen dat ik familie had in Bandung die daar in het onderwijs werkte. Daar stonden we achter, in het kader van een soort ontwikkelingshulp. Door die mensen werd met heel veel liefde over het personeel gesproken, ondanks dat er een hiërarchie zat in de manier van praten. Zelfs Indische Nederlanders spraken hier lovend over. Het begrip dekolonisatie was voor ons heel ver weg. Alleen mijn vader sprak zich binnenshuis hierover uit. Hij zei altijd: we hebben helemaal geen recht op dit land, we hebben het ons toegeëigend en zijn er rijk van geworden. Maar hij sprak met twee monden. Hij wist dat je naar buiten toe niet zo kritisch kon zijn.’

‘Hoe moeten we nu verder volgens u?’
‘We moeten leren doorvragen. Waarom gingen dingen zo? Wat klopt wel, wat klopt niet? Ik wil overigens geen personen beschuldigen, het gaat om het beschuldigen van het systeem, om de vanzelfsprekendheid van het systeem vooral.’

 Ik knik en we kletsen nog wat verder over Jenny’s carrière als vertrouwenspersoon. Hoe ze van het opkomen voor zwakkeren in de samenleving een leidraad in haar leven heeft gemaakt; hoe ze nu opkomt voor sanitaire voorzieningen voor vrouwen wereldwijd.

 Als ik afscheid heb genomen van Jenny (‘Ik kom naar je boekpresentatie in Amsterdam hoor! Het is belangrijk dat er ook mensen van mijn generatie bij aanwezig zijn!’) – en ik onderweg ben naar huis, denk ik na over haar woorden. Ja, het gaat om het beschuldigen van een systeem. Maar wordt dat systeem niet ook altijd gelegitimeerd door individuen die van het systeem profiteren? Wat dat betreft denk ik dat Jenny gelijk heeft met betrekking tot doorvragen: we moeten kritisch blijven kijken en leren zien wat wel en wat niet klopt. En we moeten beseffen dat een gegeven situatie geen eindstation is waar je maar genoegen mee moet nemen, maar dat juist kritisch blijven kan leiden tot iets beters.

Wat betreft de geschiedenis van Nederland in Indonesië: ik vind het verfrissend om eens met iemand van de oudere generatie te praten die niet blijft hangen in termen als ‘we mogen de geschiedenis niet beoordelen met de ogen van nu’. Wat me van het gesprek met Jenny vooral bijblijft is haar mondigheid en het idee dat laat in de spiegel kijken, nog altijd beter is dan nooit.

En dan die serie Onze Jongens op Java… Ik vraag me af of er ooit een soortgelijke serie gemaakt gaat worden waarin de ervaringen van vrouwen, Indonesische vrijheidsstrijders én Indische Nederlanders centraal staan.