Alles wat je wil weten over corona en vaccinaties met arts en microbioloog Ivar Lede
We zitten al bijna een jaar in pandemie vanwege het dodelijk covid19-virus. En zijn van soepele maatregelen naar lockdown, verwarrend overheidsbeleid en de verspreiding van desinformatie gegaan. In een tijd waar veel informatie online te vinden is, betekent het dat we kritisch moeten kijken en filteren, al sluit hetgeen dat we lezen en zien nog zo aan op wat we al denken te weten. Maar ook dat we niet maar klakkeloos alles mogen aannemen wat overheidsinstanties zeggen. Moeilijk dus. Bij de Lilith redactie vonden we het daarom hoog tijd om terug te gaan naar de basics en de vragen te stellen die ertoe doen. Wat is corona eigenlijk, waarom is het zo gevaarlijk en hoezo moeten we ons nu allemaal laten vaccineren? Onze vragen - en die via jullie op socials binnenkwamen - worden door arts, microbioloog en Black Achievement Award-winnaar 2020 Ivar Lede beantwoord. Als wetenschapper spreekt hij vanuit zijn expertise en kennis over de feiten die nu bekend zijn. Maar wat we daarmee moeten doen is volgens hem volledig aan onszelf. Bekijk het volledige interview of lees het onaangepast transcript getranscribeerd door Lilith medewerker Gitka Te Poel.
CG: “Ik wil u vragen zich voor te stellen, wie bent u?”
IL: “Ik ben Ivar Lede - je mag gewoon je zeggen. Ik ben arts-microbioloog. Ik ben in Groningen geboren, het noorden van het land. Daar ben ik naar de middelbare school gegaan. En voordat ik tot de studie geneeskunde ben toegelaten heb ik eerst medische biologie gestudeerd omdat ik niet werd toegelaten tot de lotingsstudie. En in mijn laatste jaar ben ik ingeloot, heb ik geneeskunde gedaan en medische biologie afgerond en vervolgens gespecialiseerd tot arts-microbioloog. Dat doe ik nu ruim zeven jaar. En recent heb ik ook een MBA afgerond voor meer bedrijfsmatige inzichten.”
CG: “Indrukwekkend. Wat doet een arts-microbioloog precies?”
IL: “Een arts-microbioloog heeft drie taken. Allereerst een laboratoriumtaak, een klinische taak en een infectiepreventietaak. Dus je moet je voorstellen dat je wordt opgenomen op de spoedeisende hulp met een longontsteking en dan worden er onderzoeken gedaan, er wordt op van alles en nog wat geprikt; patiëntmateriaal wordt ingestuurd, materiaal gaat naar het lab. En dan kijken wij [arts-microbiologen] of iemand een infectie heeft en wat voor een infectie: is het een bacterie? Is het een virus? En hoe kun je die persoon het beste behandelen? Dat is één deel van het werk dat we doen. En het andere deel is een meer consultatieve taak. Op de IC bijvoorbeeld heb je dagelijks een multidisciplinair overleg met verschillende specialisten en daar zitten wij dus ook om te adviseren hoe je patiënten met infecties het beste kunt behandelen. Nu liggen er op de IC een heleboel patiënten met corona dus wij zitten dagelijks bij het multidisciplinaire overleg en leveren wij advies. En de derde taak is infectiepreventie: als je in het ziekenhuis ligt wil je niet besmet worden met de corona van je buurman – of vrouw, dus wij helpen mee bij het voorkomen van andere infecties als je al in het ziekenhuis ligt. Die kans ligt op de loer, omdat ook andere patiënten met besmettelijke infecties worden opgenomen. Wij maken de protocollen en geven adviezen over hoe je veilig jezelf kunt beschermen en andere patiënten kunt beschermen.”
CG: “Je bent ‘wereldberoemd’ geworden door het desinfecteren van maskers. Wat houdt dat precies in?”
IL: “Wereldberoemd weet ik niet, maar ik heb mijn steentje bijgedragen. Het is een BBC-clipje geworden inderdaad. Dat waren mijn ten seconds of fame. Er was enorm veel schaarste op het gebied van beschermende kleding maar ook mondmaskers. Wereldwijd was er een enorme run op maskers. Zeker in het begin waren er enorme tekorten, in verpleeg – en verzorgingstehuizen hadden ze helemaal geen maskers. En in het ziekenhuis heb ik helpen valideren hoe je op een veilige manier mondmaskers kon hergebruiken. Dat hebben gedaan via ultravioletlicht, UV-C, mondmaskers te bestralen. Ook onderzoek naar gedaan om aan te tonen dat het ook veilig kan. Uiteindelijk hebben we na weken in het ZMC die maskers hergebruikt. En was iedereen beschermd.”
CG: “Daar meteen op aanhakend, hoe veilig zijn maskers? Er is vaak discussie over dat maskers die burgers moeten dragen niet uitmaken als het op verspreiding aankomt. Klopt dat?”
IL: “Het is goed dat je het zegt. Je hebt maskers en je hebt máskers. Je hebt niet-medische maskers – van zelfgebreide sokken die omgevormd worden tot maskers – en je hebt ook medische maskers. Van medische maskers heb je twee soorten: uitademingsbeschermingsmaskers en ademhalingsbeschermingsmaskers. Van niet-medische maskers kun je vrij weinig over zeggen omdat je niet goed weet – een sok, dat werkt niet goed.”
CG: “En die blauwe, die je kunt kopen bij de Kiosk?”
IL: “Daar heb je ook wisselende kwaliteiten in. Daar heb je geen keurmerk van. Er zullen maskers tussen zitten die behoorlijk goed zijn en maskers die niet zo goed zijn. Ik ben er zelf vrij duidelijk over. Niet-medische maskers vind ik minder goed beschermen, en niet alleen ik. Dit is via allerlei studies aangetoond. Maar uiteindelijk is het door publieke opinie doorgevoerd, maar mijn standpunt is medische maskers voor iedereen. En dan niet FFP-2 zoals ze in Duitsland doen, maar de chirurgische maskers die wij in het ziekenhuis dragen. Als er geen tekorten zijn, zou ik dat voor iedereen adviseren. Geen één maartregel is genoeg, je moet altijd denken in bundels in de infectiepreventie. Een stapel aan maatregelen dus: afstand houden, mondmaskers, handen desinfecteren, lockdownachtige maatregelen, want alles bij elkaar gaat helpen die verspreiding tegen te gaan. Alleen maskers is nooit genoeg.”
CG: “Maar soms denken mensen dat het helemaal geen nut heeft om alleen een masker te dragen. “
IL: “Het heeft een beetje nut. Het heeft een aanvullend effect. Het is lastig om in algemene bewoordingen te praten over niet-medische maskers omdat je op voorhand de kwaliteit niet weet. Maar er zitten goede maskers tussen en het heeft altijd zin om een barrière te hebben. Een masker dragen heeft altijd een beetje effect. Een masker is altijd beter dan geen masker. Hierin schuilt gelijktijdig ook een gevaar omdat mensen denken “oh, ik heb toch een masker op dus ik hoef geen anderhalve meter afstand te houden.” En zo werkt het dus niet. Zeker met het oog op niet-medische maskers blijven de andere maatregelen ook belangrijk.”
CG: “Even terug naar het begin, wat is corona eigenlijk precies?”
IL: “Het is een virusinfectie die met name via de luchtwegen het lichaam betreedt. Het betreft een heel scala aan klinische symptomen: van mensen die helemaal geen symptomen hebben tot aan mensen die doodgaan - door longlijden en hartlijden of nieren die niet langer meer doen – en alles wat daartussen inzit. Dat maakt het ook zo moeilijk vatbaar. De ene persoon heeft nergens last van, de andere gaat dood op de IC.”
CG: “Het virus wordt nog wel eens onderschat. Er wordt gezegd: “het is maar een griepje. Aan griep gaan mensen ook dood.” Wat is het verschil tussen een gewoon griepje zoals we dat gewend zijn en het coronavirus?”
IL: “Het is dodelijker en het is ook een ander type virus. In de kern is griep een virus en corona ook, maar ondanks dat we een lockdown hebben, anderhalve meter afstand moeten houden, kinderen niet naar school kunnen zie je toch nog dat de IC’s vol liggen en dat er oversterfte is. Ja, aan de gewone griep gaan ook mensen dood, maar niet in deze aantallen. En je moet al helemaal niet over willen nadenken wat er gebeurt als je het de vrije loop zou laten. Tijdens een normaal griepseizoen is er geen anderhalve meter afstand, werkt niet iedereen via Teams of Zoom, en ja dan gaan er mensen dood. Maar niet zoveel. Nu is dat vele malen meer mét al die maatregelen erbij.”
CG: “Hoe zit het met de druk op de ziekenhuizen en de IC-bedden?”
IL: “Dat is extreem. Het ziekenhuis ligt vol vrijwel alleen maar met corona. Ik heb vandaag nog IC-bespreking gehad. De IC in Zaandam is relatief klein. We kunnen tot tien opschalen. Dat betekent dat zes bedden vrij intensief is. Van die zes liggen er vier met corona. “
CG: “Wat kom je tegen op de IC’s?”
IL: “Mensen die echt ziek zijn; aan de beademing liggen, dagenlang op de IC liggen - drie tot vier weken is geen uitzondering. Omdat ze er zo lang liggen krijgen patiënten ook andere problemen zoals nieren die uitvallen of andere opportunistische infecties erbij. Ze geraken van de regen in de drup. Heel veel mensen met corona krijgen ook nog een schimmelinfectie omdat hun afweer volledig weg is. Het is heel moeizaam en sommige mensen redden het niet.”
CG: “Het virus an sich is al heel heftig maar daar bovenop kun je dus nog andere ziektes krijgen.”
IL: “Er zijn hele ingrijpende verhalen van partners die op de IC liggen waarvan de man wakker wordt en te horen krijgt dat zijn vrouw het niet heeft overleefd. Of kinderen – gelukkig wat meer volwassen kinderen – van wie binnen twee weken beiden ouders zijn overleden aan corona. Ik zit op de IC, ik krijg die verhalen dag in en dag uit mee van dokters die fysiek aan het bed staan en het van nog dichterbij meemaken, en het is best ingrijpend. We hebben nog nooit zoiets meegemaakt op deze schaal.”
CG: “Dit is inmiddels al bijna een jaar aan de gang, maar de cijfers stijgen en dalen afwisselend. Wat betekent dat?”
IL: “Het heeft met de maatregelen te maken die worden versoepeld en aangescherpt. Dus je ziet dat er op het moment dat er een lockdown komt en mensen zich ook goed aan de maatregelen houden dan dalen de aantallen en nemen de infecties af. Vervolgens is er een roep om vrijheid en dan gaan de scholen, bedrijven en winkels open en dan komen mensen toch veel met elkaar in aanraking en dan zie je de cijfers weer oplopen. Vervolgens worden de teugels weer aangetrokken – we zitten nu weer in een lockdown – en dan zie je de boel weer afnemen. Tegelijkertijd is er nu een tweede ding aan de hand en dat is dat we nu overheersend last hebben van de Britse variant. Deze lijkt besmettelijker. Ondanks dat we al deze maatregelen nemen zet de daling niet zo snel in als we verwacht hadden. Mogelijk gaan we op een derde golf af.”
CG: “Hoe kan het dat het virus steeds verandert?”
IL: “Dat is een eigenschap van virussen. Je moet je voorstellen dat een virus om te vermenigvuldigen een cel nodig heeft. Bij elke vermenigvuldiging maak het virus kleine foutjes in de genetische code. Dat is op zich een willekeurig proces, maar omdat een ziek iemand wel tientallen miljarden virussen kan produceren, kan het zo zijn dat door toeval bepaalde mutaties een voordeel krijgen en dus besmettelijker wordt. Zo’n mutant verdringt anderen. Alle virussen muteren, dat is niets nieuws. En corona is niet eens het meest muterende virus dat we kennen, maar mondiaal zijn zoveel mensen besmet dat je overal mutanten hebt die door toeval extra eigenschappen heeft gekregen en zich dus beter kan verspreiden.”
CG: “Virussen verspreiden maar omdat corona zo mondiaal verspreid wordt, besmettelijk is, gebeurt het doorgeven van mutaties vrij makkelijk?”
IL: “Hoe meer virussen je hebt, hoe groter de kans is dat door toeval mutanten ontstaan die een voordeel hebben: besmettelijker zijn, zich makkelijker kunnen handhaven in de omgeving en makkelijk overdraagbaar zijn. Het is te vergelijken met een schot hagel: hoe vaker je kunt schieten, hoe groter de kans dat je prijs hebt.”
CG: “Het is anders dan griep, ook al lijken de symptomen soms op elkaar. Wat zijn de lange termijneffecten van corona die je bijvoorbeeld niet bij griep ziet?”
IL: “De lange termijneffecten weten we nog niet, want het is een nieuw virus. Maar inmiddels hebben we een jaar ervaring en zien we dat behoorlijk wat mensen restverschijnselen hebben: kortademigheid, concentratiestoornissen. Vaak ook nog jonge mensen. Er zijn mensen die genezen en nergens last hebben, maar er zijn ook twintigers, dertigers en veertigers die bijna geen energie meer hebben, geheugenproblemen hebben of nog steeds geen smaak en reuk.”
CG: “We zien dus restverschijnselen, maar ook mentale problemen vanwege de pandemie en de lockdown. Er zijn dus best wel wat negatieve gevolgen die een tijdje zullen aanhouden.”
IL: “De gevolgen voor de maatschappij of de lange termijn gevolgen van de ziekte zelf?”
CG: “Beiden.”
IL: “Ik mis mijn vrienden en mijn familie. We zitten er al een jaar in. Ik was in het begin super druk met corona – nog steeds wel, maar ik begin het ook gewoon moe te worden. Ik snap alle maatregelen maar het wordt voor mij ook steeds lastiger alles op te brengen: afstand houden, geen vrienden en familie zien. Ik volg de maatregelen, maar het is geen pretje. Ik sport niet meer, mijn conditie gaat achteruit. De lange termijn gevolgen kunnen we wel uittekenen: mensen die hun baan verliezen, bedrijven die over de kop gaan, verminderde mentale gezondheid, leerachterstanden, misbruik bij kinderen, andere ziektebeelden die niet behandeld worden; dit is iets wat zijn weerga niet kent. Zelfs als corona morgen over is zullen we er nog lang de naweeën van ervaren.”
CG: “Ik begrijp heel goed dat er mensen zijn die zeggen: “ik ben het zat. Ik wil dit niet meer.” Vaak denken mensen ook dat het gaat om een griep. Waarom is het dan toch belangrijk, volgens jou, om ons aan de maatregelen te houden?”
IL: “Dat is de crux. Het hangt af van je perspectief. Als jij het maar “als een griepje” ziet dan snap ik het helemaal. Vanuit die blik zijn alle maatregelen overtrokken. Dan zou ik ook niet begrijpen waarom je de wereld in een mondiale crisis zou moeten storten. Ik zie op de IC mensen doodgaan, soms ook relatief gezonde mensen. Het zijn niet alleen maar mensen met onderliggende aandoeningen. Mensen van vijftig die in een verpleeghuis werkten en verder gezond waren liggen ineens op de Intensive Care. Ook als je vijftig bent kun je op de IC terecht komen en zijn je kansen gunstig deze weer snel te verlaten. Maar je hebt wel dat bedje nodig om een paar dagen, een week of twee te overbruggen. Als we met zijn allen tegelijkertijd op de IC komen – dat is het doemscenario – doordat mensen zich massaal niet aan de maatregelen houden dan. We kunnen het niet aan als iedereen gelijktijdig aanspraak moet maken op het ziekenhuis. Daar zijn we niet op berekend. En dan moeten we gaan kiezen tussen wie mag blijven leven en wie niet. En dan kan het heel goed dat jij vijftig bent, gezond verder en corona zou overleven mits er een bed was. Dit is het pleidooi om je wél aan de maatregelen te houden. Niet alleen de ouderen, niet alleen de kwetsbaren of mensen met overgewicht – “eigen schuld” hoor ik hierop vaak – maar ook relatief gezonde mensen die overbrugging nodig hebben. Als er een piek komt hebben we niet over iedereen een bed. Deze scenario’s zijn al geschreven. Dat betekent dat dokters en verpleegkundigen met elkaar moeten besluiten jij wel en jij niet.”
CG: “Dat willen we niet natuurlijk.”
IL: “Dat willen we niet. Geen arts die dat wil. Hoe moet je die afweging maken? Als het moet, dan moet het. Dan gaan artsen ook die keuzes maken, maar we zijn niet opgeleid te kiezen. Dat is de reden waarom we ons aan de maatregelen moeten houden. Het kan zomaar zo zijn dat ook jij op je achtentwintigste een IC-bed nodig hebt.”
CG: “Los van hoe dodelijk het virus wel of niet is of dat je het wel of niet beschouwt “als maar een griepje”, gaat het ook om voldoende capaciteit om iedereen te behandelen.”
IL: “Als we nu alle maatregelen loslaten dan kun je uittekenen wanneer – en dat kan relatief snel, je moet eerder denken in weken dan in maanden – alle IC’S vol liggen. Alle reguliere zorg kan ook niet doorgaan: kankerbehandeling, een nieuwe heup; het gaat allemaal niet door. We zullen dan moeten kiezen tussen tien aanmeldingen en twee beschikbaar plekken. Wie gaan we behandelen? Zeg het maar. Dan sta jij daar met je moeder op de IC en dan krijg je te horen dat je moeder niet zal worden behandeld. Dat gaat gebeuren als we de maatregelen loslaten. Ik kan je nu al vertellen dat er dan oorlog komt op de IC. Mensen gaan dit niet accepteren. Het is een verschrikkelijk scenario. Het is waar iedereen van weg wil blijven.”
CG: “Daarom moeten we de maatregelen volgen inderdaad. Tegelijkertijd zijn maatregelen tegenstrijdig en niet altijd heel begrijpelijk. Dat maakt het soms heel moeilijk om te weten wat het juiste is om te doen. Hoe moet je daar als persoon en burger mee omgaan?”
IL: “Ik snap die vraag. Ik ben het zelf ook niet altijd eens met elke maatregel. Er strijden verschillende belangen tegelijkertijd om voorrang. Aan de ene kant heb je maatschappelijke belangen - waaronder economie in het bijzonder- maar dat heeft tot gevolg dat er druk komt op de ziekenhuizen. Aan de andere kant wil het virus zo goed mogelijk onderdrukken en dat vergt dat zoveel mogelijk dicht gaat en iedereen nergens naartoe gaat. Deze tegenstrijdigheid proef je in het beleid. Beleidsmakers proberen altijd evenwicht te vinden tussen de economie enigszins open en de ziekenhuizen een beetje belasten, maar niet zodanig dat ze door hun hoeven zakken. En dat leidt tot de teugels vieren en weer aantrekken, vieren en weer aantrekken, vieren en weer aantrekken et cetera. Ik denk dat mensen dat inderdaad niet goed begrijpen. De maatregelen zijn ook tegengesteld want er is sprake van tegengestelde belangen. Het is de taak van de overheid om dat goed uit te leggen. En dan heb je nog allerlei populisten die door het debat schreeuwen, wat niks met het een of ander te maken heeft maar met politiek gewin. Wat kennelijk goed klinkt wordt geroepen: “het is maar een griepje”, doe het zus en zo, en dan ben je van alle problemen af”. Maar het is niet zo eenvoudig. Ik denk oprecht dat je het niet goed kan doen. Als je de economie op slot gooit en iedereen huisarrest geeft dan heb je de outbreak onder controle, maar dan komt iedereen in opstand. Als je alles loslaat kom je terecht in het andere scenario: keuzes maken wie wel mag leven en wie niet. Je moet tussen die uitersten balanceren. En dan zijn er nog sectoren die goed of minder goed kunnen lobbyen en dat speelt ook mee.”
CG: “Hoe onze overheid gehandeld heeft, was vrij laat. Het was veel heen – en weren met veel focus op de economie en niet zoals andere landen hebben gedaan heel snel heel rigoureus vroegtijdig reageren, zodat we nu hadden kunnen zeggen dat we langzaam uit de pandemie aan het geraken waren.”
IL: “Persoonlijk had ik ook liever gezien dat bepaalde maatregelen waaronder lockdowns vroeger ingevoerd waren, maar dat is heel lastig te verkopen aan het publiek. Eigenlijk moet je ingrijpen op het moment dat er nog niks aan de hand is. Op het moment dat de cijfers laag zijn en het weer mooi is moet je een lockdown instellen. Maar daar is geen draagvlak voor. Dan denken mensen: “Wat is dit? Mijn winkel moet dicht? Er is niks aan de hand en nu komen er strenge maatregelen?” Maar drie, vier weken later een lockdown invoeren is te laat. Dat is een enorme spagaat.”
CG: “Ik vind het zelf heel akelig om te zien dat er een politiek spel van corona wordt gemaakt terwijl het om mensenlevens gaat.”
IL: “Laat ik het positief insteken: ik hoop dat iedereen in de politiek het belang van de burger dient. Maar er zijn ook politici die denken dat het allemaal meevalt. Er zijn ook politici die zien dat het niet meevalt, maar andere prioriteiten stellen.”
CG: “Hoe moet je dan als burger weten naar wie je moet luisteren?”
IL: “Ik vind dat we geen discussie moeten hebben over feiten. Natuurlijk kun je feiten anders wegen, maar wat er nu aan de hand is dat we niet eens meer discussiëren over dezelfde feiten. Corona is een feit. Je kan zeggen dat je gelooft dat iemand het heeft gemaakt of dat het uit de natuur afkomstig is en daar kunnen we nog over discussiëren, maar dat hét er is, dat is gewoon een feit. Als je het als maatschappij niet eens bent over wat een feit is, dan wordt het ook heel lastig om ergens in te geloven. En daar begint het voor mij; mensen tornen aan feiten: allerlei complotten, mensen komen met hun eigen bewijs – meer of minder goed onderbouwd. Daar gaat het mank. Als burger weet je dan niet meer wat je moet geloven. Want wie heeft gelijk? Wat is feit? Bovendien worden feiten ook misbruikt.”
CG: “Wie moeten we dan geloven?”
IL: “Ik zeg nog steeds: overheid. Wat je er ook van vindt. Voor zover ik kan beoordelen en zie, zijn de feiten die de overheid presenteert betrouwbaar. We kunnen een gezonde discussie voeren of de gepresenteerde feiten ook tot die en die maatregelen moeten leiden. Dat is niet een feit, dat is een afweging. Ik haal mijn informatie uit RIVM, LCI, wetenschappelijke vakbladen, NRC, Trouw en De Volkskrant. Je moet erop vertrouwen dat de overheid en professionals uit het vak niet een loopje nemen met de feiten.”
CG: Samenvattend: “je hoeft het niet eens te zijn met beleid en je kan hierover discussiëren. Ik ben nieuwsgierig naar welke belangen worden gediend en hoe deze gebracht worden. Maar dat corona zwaar weegt op de samenleving en het individu is een feit. Hoe we daar dan mee omgaan en welke maatregelen wel of niet geoorloofd zijn kan leiden tot een meningsverschil. Maar dat we onze vrijheid moeten inperken, dat is gewoon zo.”
IL: “Zelfs dat is niet gewoon zo. We kunnen als samenleving accepteren om alles de vrije loop te laten. Maar daarmee accepteren we ook een situatie dat mensen overlijden die gered hadden kunnen worden. Dat is een mogelijke discussie. We leven in een democratie. Maar dat het virus meevalt is niet zo.”
CG: “Wat zeg je tegen iemand die jou wantrouwt terwijl jij simpelweg je werk probeert te doen?”
IL: “Om te beginnen leg ik uit wat mijn achtergrond is; waar ik verstand van heb en waar ik geen verstand van heb. Maar ook mijn belangen maak ik kenbaar. Ik vind het belangrijk dat wetenschappers en ander mensen die op televisie komen duidelijk maken of ze bij een specifieke uitkomst belang hebben.”
CG: “Welke belangen spelen er voor jou?”
IL: “In de kern speelt er voor mij niet echte een belang. Geen monetair belang, geen belangen verwikkeld met een bepaald vaccin – aandelen en dergelijke. Mijn baan staat niet op het spel als er sprake is van meer of minder patiënten met corona. Dat zijn voor mij allemaal geen drijfveren om het een of het ander te vinden. Dat vind ik belangrijk om te vertellen en daar voel ik me ook senang bij. Iedereen mag mij wantrouwen, maar zelf weet ik waar ik voor sta. Informatie die ik zo goed en zo kwaad mogelijk tot mij neem, probeer ik zodanig te vertalen dat anderen in staat zijn zelf een oordeel te vellen. Ik weet dat het complexe materie is als je geen wetenschappelijke of medische opleiding hebt gehad. Het is voor mij al lastig om alles te kunnen doorgronden, dus laat staan als dit niet je vakgebied is. Ik probeer eerlijk informatie te geven. En daarbij realiseer ik me ook dat ook ik een gekleurde blik heb. Mijn perspectief gaat niet op voor iemand wiens bedrijf kapot gaat. Dus ja, ik heb een bepaald perspectief maar ik heb geen blinde vlek. Er gaan bedrijven kapot, maar tegelijkertijd denk ik: wat dan? We zitten in een wicked problem: er is niet één oplossing. Het is een soort waterbed waarbij je op de ene plek indrukt, je op de andere plek omhoog komt. Wat voor de een goed is, is voor de ander per definitie slecht. Je kan het niet goed doen."
Over het vertrouwen bij de burger: je moet integer blijven, bij jezelf blijven en kenbaar maken wat je belangen zijn. Als we kijken naar de belangen van Big Pharma vind ik het heel normaal dat een bedrijf geld probeert te verdienen aan een vaccin. Er moeten miljarden worden geïnvesteerd, dan moet dat op een of andere manier toch ook terug verdiend worden? Je zegt toch ook niet tegen Cola: nu moet je al je patenten opgeven. Big Pharma is ook een bedrijf met een patent. Als corona voorbij is wil zo’n bedrijf ook een nieuw medicijn kunnen ontwikkelen.”
CG: "In zo’n crisis vraag ik me wel af of je geld moet verdienen aan het leed van mensen.”
IL: “Moet je er rijk van worden of moet je er geld mee verdienen?”
CG: “Ik bedoel dat je er niet rijk van zou moeten worden.”
IL: “Ik ben het met je eens.”
CG: “Je hoeft het niet gratis te doen. Maar dat tijdens deze wereldcrisis landen tegen elkaar op moeten bieden vind ik pervers.”
IL: “Ja, eens. Ik zou ook wensen dat het anders in elkaar stak. Maar dit is ook de maatschappij die we met zijn allen hebben gecreëerd.”
CG: “Helaas wel ja.”
DEEL TWEE: VACCINS
IL: “Maar je ziet nog steeds ook goede initiatieven zoals Oxford die ervoor heeft gekozen met AstraZeneca samen te werken. Oxford wil namelijk tegen aanvaardbare kosten het vaccin aanbieden. Het kan niet gratis, het kost geld. Maar in dollars kost het AstraZeneca vaccin ongeveer zeven dollar, terwijl andere vaccins uitkomen op zo’n veertig tot vijftig dollar. Dat is een ander type vaccin, andere techniek en nieuwer en dus zitten er meer kosten aan verbonden. Maar ik ben het in de kern met je eens: zou je het niet meer vrij moeten geven? Meer patenten vrij moeten geven? En samen moeten werken? Ik word dan vaak wel als naïef weggezet.”
CG: “Dat is wel wat ik zou willen hoe de samenleving zou zijn. Niet dat je geen winst mag maken, maar het moet niet ten koste gaan van mensenlevens. We hebben al eerder kort over vaccinaties gesproken, en daar zijn een heleboel vragen over binnengekomen. Dus zou jij kunnen uitleggen wat zo’n vaccinatie precies is? Het is namelijk ook eng voor veel mensen. Ikzelf vraag me ook af waar het vandaan komt en wat het doet.”
IL: “Dat snap ik heel goed. Allereerst: ook een vaccin is een medicijn en geen enkel medicijn is honderd procent veilig. Ook niet de paracetamol die je vrij over de counter kan verkrijgen. Als je daarvan de bijsluiter leest, stuit je ook op bijwerkingen. Zelfs ernstige bijwerkingen tot aan dodelijke bijwerkingen. Maar je moet met name goed kijken naar de kans op die bijwerkingen. Geen enkel medicijn is honderd procent veilig. Het leven is niet honderd procent veilig, als je in het openbaar vervoer stapt morgen – de trein, het vliegtuig, de auto – dat is ook allemaal niet honderd procent veilig. Je moet het in context zien. Dat is één.
Het tweede is dat we al best veel ervaring hebben met vaccins. Al ruim tweehonderd jaar worden vaccins ontwikkeld. Dat ging niet zonder slag of stoot, maar we hebben de ziekte achter ons gelaten. We leven in een tijdsgewricht nu waar alles ons voor de wind lijkt te gaan: er is eten in overvloed en er zijn bijna geen ziektes meer – met uitzondering van welvaartsziektes. Maar heel veel infectieziekten die je in armere werelddelen nog wel heel veel ziet en tot tientallen jaren geleden in Nederland nog veel voorkwamen, die hebben we met vaccins en campagnes weten uit te roeien of weten terug te dringen tot aanvaardbare getallen. Er zijn bijna geen mensen meer die hun kind verliezen aan nekkramp of mazelen omdat we ertegen worden gevaccineerd. Wat je dan overhoudt zijn de zeldzame bijwerkingen zoals verlammingen – die er zijn, dat ga ik niet ontkennen – maar de kans erop is gering. Je moet het afwegen op het risico van kindersterfte. Willen we op populatieniveau het risico nemen dat er kinderen doodgaan aan nekkramp of ernstige amputaties van ledematen moeten ondergaan? Omdat ze het amper hebben gered, op het nippertje overleefd, met heel veel schade? Of gaan we vaccineren met een hele kleine kans op ernstige bijwerkingen, zeldzame maar soms vreselijke bijwerkingen? Inmiddels zijn we banger voor de vaccins dan voor de ziekte, ook omdat we de context niet meer kennen. Vroeger had je enorme gezinnen waarvan een heleboel kinderen vroegtijdig overleden. Kindersterfte onder de vijf jaar was heel normaal.”
CG: “Ik vind het fijn dat je zegt “er zijn bijwerkingen en soms zijn ze ernstig, dat is gewoon zo”, maar dat betekent niet dat elk vaccin per definitie slecht is en bovendien komen deze bijwerkingen niet vaak voor. Maar je ziet ook een rapport rondgaan uit ’98 over een mogelijke link tussen autisme en vaccins.”
IL: “Zelf geloof ik daar niet in. Autisme is super complex. Dat heeft ook met de vorming van je hersenen te maken en met een genetische component. Autisme puur op basis van een vaccin? Ik snap niet goed hoe dat zou moeten werken. En het is heel moeilijk te onderzoeken omdat het om hele kleine aantallen gaat. Het wordt heel moeilijk een groep op te zetten waarvan de deelnemers zodanige genetische risicofactoren met zich meedragen dat ze door een vaccin autistisch worden. Zelf denk ik: autisme komt voor én er wordt heel veel gevaccineerd. Bijna elk kind heeft wel een vaccin gehad. In de ontwikkeling van een kind zie je dat bepaalde autistische stoornissen zich kenbaar maken, ook bij kinderen die geen vaccin hebben gehad. Bij het ene kind is dat al op tweejarige leeftijd duidelijk, bij sommige mensen wordt dat pas op latere leeftijd duidelijk. Autisme betreft geen specifiek ziektebeeld, maar een spectrum van ziektebeelden. Je kunt je ook voorstellen dat mensen worden gevaccineerd van wie pas op late leeftijd autistische kenmerken zichtbaar worden. Ik vind dat zelf veel aannemelijker dan dat je van een griepprik of vaccin autistisch wordt.”
CG: “Je bedoelt dat de correlatie geen causaliteit is.”
IL: “Vaccinaties worden nog steeds behoorlijk veel toegediend. Het zakt, maar het gaat nog steeds om negentig procent ongeveer. Dan is er sprake van weinig autisme, mocht je autistisch worden van een prik.”
CG: “Je problematiseert autisme ook daarmee. Als of dat iets ergs zou zijn.”
IL: “Je hebt een heel spectrum. Het kán heel problematisch zijn. Niet alleen voor degene die autistisch is, maar zeker voor de omgeving. Maar ik zie geen één-op-één verband met vaccinaties.”
CG: “Er wordt veel gevraagd naar mogelijke gevaarlijke stoffen in het coronavaccin. Zit er koelvloeistof en kwik in?”
IL: “Nee. Er is een lijst gepubliceerd van stoffen die het vaccin zitten. Ik heb het nu over Pfizer, want daarvan zijn de hulpstoffen ook al daadwerkelijk gepubliceerd. Die kun je opzoeken bij de EMA en de overheden.”
CG: “Pfizer is één van de vaccins toch?”
IL: “Ja. In die lijst met vermelde hulpstoffen komen allerlei ingewikkelde namen voor, maar het bestaat grofweg uit drie groepen: vetten, suikers en zouten/mineralen; kalium en natriumchloride, dat laatste is eigenlijk gewoon keukenzout. De meest ingewikkeld namen zijn de bestandsdelen van de vetbolletjes waarmee het vaccin is ingepakt. Pfizer vaccin is een RNA-vaccin en dat die moeten worden beschermd. Je kan zo’n vaccin niet ‘naakt’ inspuiten, maar verpakt via een hele ingewikkelde chemische structuur dat in de kern vet is. Er zit geen aluminium, zware metalen, koelvloeistof en dergelijke in. Er zit wel polyethyleenglycol (PEG) in – één van die vetten – maar er zijn mensen die daar allergisch op reageren en ook anafylactisch op reageren.”
CG: “Dat is in schok raken, toch?”
IL: “Ja, dit effect is bekend. Dit wordt ook in andere vaccins gebruikt. En dat is ook de reden dat je na een prik geobserveerd wordt.”
CG: “Er zijn mensen geweest die bijwerkingen hebben ervaren van het coronavaccin, toch?”
IL: “Ja, zeker. Maar er zijn verschillende bijwerkingen zoals spier – en hoofdpijn, gewrichtspijn, koorts – dat soort bijwerkingen. En dat zijn strikt genomen niet eens bijwerkingen. Het is heel vervelend dat je pijn hebt en koorts krijgt, maar het is een symptoom van een werkend immuunsysteem. Dat is heel gunstig. Het is een teken dat je aan het reageren bent en antistoffen aan het aanmaken bent. We ervaren koorts en pijn als onprettig, maar dat is hoe jouw lichaam reageert op een infectie en een vaccin bootst een heel klein stukje virusinfectie na. In ieder geval die RNA-vaccins.
Wat ze doen: een klein stukje van het kapseleiwit van het virus wordt door jouw lichaam gemaakt waardoor jouw lichaam als het ware ‘denkt’ dat er een virusinfectie aan de hand is. Daar reageert je lichaam op met koorts, spier – en hoofdpijn – alsof je een grijp krijgt als het ware. En dan zie je dat je lichaam hierop een afweerrespons ontwikkelt op de schijninfectie. Het is geen échte corona-infectie. Het deel van het virus dat wordt nagebootst beschermt je tegen de ‘echte’ infectie door antistoffen aan te maken middels een vaccin.
De ‘echte’ bijwerkingen, zoals een anafylactische reactie, dat hoort niet. Er zijn ook mensen die aangezichtsverlamming (één kan van je gezicht is verlamd) krijgen. Dat is een hele zeldzame, maar beschreven bijwerking. Bij sommige is dit een tijdelijke bijwerking, bij sommigen mensen herstelt het volledig. Bij anderen is de verlamming (deels) blijvend. Opvallend genoeg zie je deze bijwerking ook terug in de placebogroep. Het is dus niet altijd één-op-één te correleren aan het vaccin.”
CG: “Betekent dat het soms ook voortkomt uit jouw eigen reactie daarop.”
IL: “Mensen krijgen aangezichtsverlamming. Dat bestaat. Ook andere virusinfecties geven dat, waaronder waterpokken.”
CG: “Ben je wel beschermd als een vaccinatie hebt gekregen? Want je vertelt over een schijninfectie en de mogelijkheid van je lichaam zich hier tegen af te weren, maar ben je dan wel daadwerkelijk beschermd tegen het virus?”
IL: “Ja. Het Pfizer-vaccin beschermt zo rond de 95 procent. Dat betekent dat vijf procent van de mensen die gevaccineerd zijn alsnog corona kunnen oplopen. Die maken kennelijk onvoldoende antistoffen ondanks dat ze een prik hebben gehad. Van een miljoen mensen die gevaccineerd worden loopt dus toch nog een behoorlijk aantal mogelijk een infectie op."
Je moet het meer zien als een risicoreductie. Je hebt 95 procent kans om de ziekte niet te krijgen. En zo moet ook vaccins bekijken die bijvoorbeeld maar zestig procent beschermen. De andere vaccins van Janssen en Astrazeneca laten iets minder goede resultaten zien maar dat is nog steeds zestig procent. Als je zestig procent kans hebt om het virus niet op te lopen, dan is dat nog steeds mooi. Ik heb liever 95 procent kans, maar een reductie bewerkstelligen is hoe dan ook winst.”
CG: “Je noemt allemaal namen maar hoeveel vaccins zijn er eigenlijk?”
IL: “Er zijn heel veel vaccins die zich begeven in allerlei verschillende stadia, maar Nederland heeft er zes aangekocht en dus zes contracten met fabrikanten. En nog niet alles is goedgekeurd, maar er zijn er nu drie die een soort voorwaardelijke goedkeuring hebben. Dat zijn Pfizer Moderna en AstraZeneca. En Janssen zit eraan te komen – geloof ik. Sanofi (een Frans bedrijf) en nog eentje waar ik op dit moment niet opkom zijn nog niet goedgekeurd.”
CG: “Hoe komt het dat er zoveel vaccins zijn eigenlijk? Is dit omdat verschillende bedrijven vaccins ontwikkelen?”
IL: “Ja, er zijn verschillende bedrijven die vaccins maken. Maar er zijn ook verschillende technieken om vaccins te maken. Er zijn grofweg vier type vaccins. ‘Het kreupele virus’ kun je als vaccin gebruiken. Dan inactiveer je het virus wat je toedient. Je kan ook de eiwitten van het virus toedienen, alleen ‘de stekels’. Je kan een ‘drager’ maken waarin je een stukje genetische code zet, die weer een code bevat om het viruseiwit te maken – door jouw lichaam zelf. En je hebt de nieuwste generatie codes: geen ander virus als drager maar een klein vetbolletje als drager van het virus. Dat zijn de genetische vaccins; Pfizer en Moderna. CureVac, daar heeft Nederland ook een contract mee – ook een genetisch vaccin.”
CG: “Een vraag van één van onze lezers is dat er wantrouwen heerst vanuit Europa naar vaccins uit andere landen van en dat deze daarom niet zullen worden gebruikt. Is dat zo?”
IL: “Ik denk niet persé dat het wantrouwen is. China heeft een vaccin ontwikkeld en er bestaat het Spoetnik-vaccin uit Rusland en die hebben vrij spoedig hiermee hun bevolking gevaccineerd terwijl er nog weinig data was: geen wetenschappelijke publicaties over effectiviteit en veiligheid. Daar is Nederland en Europa in het algemeen terecht niet mee in zee gegaan. Dat kan in niet in Europa; zo snel toedienen aan je bevolking terwijl de studies nog niet klaar zijn. Maar het niet sec wantrouwen tegen “het buitenland”. Want er is maar één Nederlandse fabrikant en dat is Janssen en die werkt samen met Johnson & Johnson – een grote Amerikaanse fabrikant – en dus zijn het voor de rest allemaal de facto allemaal buitenlandse producenten.”
CG: “Betaalt de overheid voor de vaccins eigenlijk?”
IL: “Ja.”
CG: “Kun je dan ook verplicht worden gevaccineerd te worden?”
IL: “Het is een vrije keuze. In de grondwet is vastgelegd dat je baas over eigen lijf bent.”
CG: "Ja, je hebt het zelfbeschikkingsrecht.”
IL: “Je mag zelf besluiten of je wel of niet het vaccin neemt.”
CG: “Is het zo dat het vaccin alleen toegediend moet worden aan mensen die in de risicogroepen zitten?”
IL: “Het liefst wil je dat zoveel mogelijk mensen zich laten vaccineren omdat je dan groepsbescherming krijgt en dan kan het virus niet langer meer circuleren.”
CG: “Als je eenmaal gevaccineerd bent kun je anderen niet meer besmetten?”
IL: “Nou, dat moet ik wel even goed zeggen. Het is onwaarschijnlijk dat je het dan nog kan doorgeven, maar het wordt nog onderzocht. Van anderen vaccins weten we dat het beschermt tegen overdracht, maar het is aannemelijk dat je als je eenmaal gevaccineerd bent je de infectie niet meer kan doorgeven aan een ander. In de kern is het zo dat hoe sneller jij een infectie de baas bent, hoe kleiner de kans dat je het overdraagt – de infectieperiode wordt korter. Maar uit onderzoek moet dit nog definitief blijken.”
CG: “Is het daarom zo dat het beter is dat mensen die niet in de risicogroepen zitten ook gevaccineerd worden?”
IL: “Ja, vanuit de vraag “hoe krijgen we het virus onder controle” is het het beste als je zoveel mogelijk mensen vaccineert. En niet alleen risicogroepen, maar ook de mensen daar omheen. Omdat je anders circulatie krijgt. En het tweede ding, over muteren: als je alleen mensen uit de risicogroepen vaccineert en het virus blijft rondgaan onder andere mensen dan muteert het virus door en dan kan het alsnog gebeuren dat je een mutant krijgt waar het vaccin geen grip meer op heeft. En dan ben je weer terug bij af."
We hadden het eerder over solidariteit en dat is een extra argument om niet alleen rijke landen te vaccineren – want als in Afrika en Azië het virus nog steeds vermenigvuldigd – zul je zien dat door open verkeer ook hier mutaties terecht komen.”
CG: “Het is niet solidair om landen die niet dezelfde middelen en infrastructuren hebben als het westen niet in bescherming te nemen.”
IL: “Ja, ook. Maar ook vanuit eigenbelang is het belangrijk dat landen die minder kapitaalkrachtig zijn ook vaccins krijgen want vervolgens heb je hier de hele bevolking gevaccineerd en dan heb je ergens in de wereld waar minder gevaccineerd is een mutant door toeval waar het huidige vaccin geen grip op heeft. Dan ben je weer terug bij af.”
CG: “Op dit moment is er al een mutant. Hoe snel gaat dat proces van muteren en heeft het dan wel zin om te vaccineren?”
IL: “Ja, dat is ook best wel spannend. Er zijn mutanten waarvan de Britse mutant minder maar nog steeds goed gedekt lijkt te worden door huidige vaccins. Maar de Afrikaanse mutant reageert minder goed op de vaccins, al heeft die gelukkig nog niet de overhand. In Nederland is tussen de 70 en 100 procent de Britse mutant dus we hoeven niet meer over Brits te spreken, want dat is nu de “normale” variant.
En ja het heeft dus nog steeds zin om te vaccineren, maar het gevaar zit ‘m in niet snel genoeg de wereldbevolking vaccineren.”
CG: “Kunnen zwangere vrouwen gevaccineerd worden?”
IL: “Er zijn geen studies gedaan met zwangere vrouwen. Het advies is: als je zwanger bent, neem het niet. Er zijn uitzonderingen: stel dat je een hoog risico hebt op ernstige coronasymptomen dan is het advies om in overleg met je gynaecoloog je wel laat vaccineren.
Maar je kan het niet omdraaien: het is niet onveilig omdat zwangere vrouwen niet betrokken zijn bij onderzoek. Er zijn nog steeds vrouwen die wel gevaccineerd worden, ook omdat ze niet weten dat ze zwanger zijn. Deze vrouwen worden gevolgd en hen wordt verzocht zich te melden zodat we de zwangerschap kunnen volgen. Als probeert de gevolgen te bedenken hiervan verwacht je geen gekke dingen van de vrouwen die gevaccineerd zijn tijdens de zwangerschap. Maar om geen onnodig risico te nemen wordt gezegd: doe het niet.”
CG: “En mensen die ziekten hebben als Coeliakie?”
IL: “Coeliakie is een darmziekte op basis van een overgevoeligheid voor gluten. Daarvan wordt gezegd (reuma, allerlei andere immuunstoornissen) wordt gezegd: laat je vaccineren maar in overleg met je behandeld arts. Het is heel moeilijk om allerlei generalistische dingen te zeggen, want misschien heb je bijvoorbeeld een bloedziekte of gebruik je bloedverdunners en dan loop je het risico op een bloeding via de injectie die in je spier wordt geplaatst. Overleg dus met je arts hierover. Maar een ziekte betekent niet per definitie niet vaccineren.”
CG: “En kinderen? Moeten zij gevaccineerd worden?”
IL: “Vooralsnog ook niet, want kinderen zaten ook niet in de studies. Pfizer heeft vanaf 16 jaar onderzocht dus strikt genomen is het goedgekeurd vanaf 16 jaar en ouder. In Europa, Nederland, is gezegd: vanaf 18 jaar. “
CG: “Is dat niet een risico gezien het feit kinderen het virus ook kunnen doorgeven?”
IL: “Minder groot risico. Want het blijkt uit allerlei modellen en studies dat kinderen niet de drijvende factor zijn van deze outbreak.”
CG: “Er is binnen en buiten Nederland heel veel kritiek gekomen op het vaccinatieprogramma; het overheidsbeleid is in deze ook weer heel traag, waarom zijn we niet massaal gaan vaccineren zoals iedereen? We staan op de 75ste plaats wat betreft omgang met de crisis. Hoe zouden we beter kunnen omgaan met deze pandemie, vanuit jouw optiek?”
IL: “Dat vind ik lastig. Beter voor wie? Wat is je uitgangspunt? Beter voor de economie?”
CG: “Het virus inperken.”
IL: “Vanuit het inperken van de infectie, en dan kijk ik echt alleen maar even daarnaar: zoveel mogelijk te testen, mensen aan de maatregelen laten houden, vaccineren. Dat zijn de wegen die je dan wil bewandelen. “Hit ‘em hard and hit ‘em early.” Maar dat heeft meteen weerslag op je economie en welbevinden, op school en op werk. Het “beter doen”, dat is een wicked problem. Je kan het niet goed doen. Op het moment dat ik dit roep (maatregelen) dan is er iemand die zegt: mijn bedrijf is kapot gegaan door jou maatregelen, en bedankt. Ik had nergens last van, ik behoorde niet tot de risicogroep en mijn bedrijf is nu kapot. Bedankt, bedankt, bedankt.”
CG: “Het is lastig. Het gaat om solidariteit. Je moet wat inleveren voor elkaar. Maar tegelijkertijd denk ik ook dat de overheid wat meer perspectief mag bieden aan ondernemers. En dat het misschien nu ook te laat is, dat we eerder harder hadden moeten ingrijpen. Het lijkt erop dat we nu een beetje aan het zweven zijn.”
IL: “Ik vind zelf de gemiste lockdown niet goed achteraf. Al is dat makkelijk praten. Terugkijkend was het beter als we alles dicht hadden gegooid: geen vliegverkeer, geen verkeer tussen regio’s, kroegen dicht, alles dicht. En dan zo goed mogelijk de tijd proberen uit te zingen. In je eigen bubbel het uitzitten totdat er een vaccin is. Vanuit dat perspectief komen we het snelste uit een pandemie.”
CG: “Maar zou je op deze manier ook niet de economie minder belasten? In plaats van wel/niet, wel/niet lockdownmaatregelen?”
IL: “Ik denk dat ook. Maar wat ik zelf mis zowel als professional en als burger zijn de alternatieve scenario’s, los van of ze toegepast worden. Wat ik eerder in het gesprek schetste: alles loslaten, maar dan is dit en dit het gevolg. Maar je wordt niet meegenomen als bevolking in de mogelijkheden. “Het OMT zegt dat dit het beste is.” Dus we gaan dit doen. Maar dat nis niet helemaal het verhaal. Aan het OMT wordt bij wijze gevraagd of ze drie scenario’s willen uitwerken: volledige controle virus, wat is de effectiviteit van een avondklok, en wat betekent het sluiten van de scholen? OMT komt terug met: bij het invoeren van een avondklok kun je dit verwachten. Vervolgens wordt dit gepresenteerd als: OMT adviseert avondklok.”
CG: “Ja, precies dat lees je dan. Maar eigenlijk is gebleken dat een avondklok niet per definitie het meest effectief is. En dan is die beslissing tot stand gekomen in combinatie met de afweging van andere maatregelen, maar je wordt niet meegenomen in het proces.”
IL: “Het kan niet anders dan dat binnen het OMT ook heel veel meningen en inzichten spelen, want zet niet iedereen in één ruimte denkt hetzelfde over dingen en dat geldt ook niet voor wetenschappers. Feiten weeg je anders. Ook onder OMT-leden. Waarom beginnen bij negentig plussers te vaccineren? Ik snap het niet. Leg het me uit. Waarom vaccineren niet de groep tussen 50 – 70 op de IC? Waarom beginnen we bij die negentig plussers die al bijna aan het einde van hun leven zitten? Is dat verstandig? Ik zeg niet dat ik het antwoord heb. Maar vertel me wat de scenario’s zijn? En welke belangen zet je tegen elkaar af? Niet één mogelijkheid is de beste mogelijkheid. Ik wil je waarde-hiërarchie weten. Wat is voor jou het belangrijkste? Gezondheid? Economie? Kwaliteit van leven? Wat weeg jij als zwaarste? We worden niet meegenomen.”
CG: “Totaal niet meegenomen. Ik denk dat mensen dat ook heel erg missen en daarom vind ik het ook heel fijn dat jij dit gesprek met ons wil doen. Het helpt om te weten: niemand is het volledig eens met elkaar.”
IL: “Alles is nieuw. Een probleem die zijn weerga niet kent. Als wetenschapper heb je niet in het snotje in wat voor een penibele kinderen in bepaalde thuissituaties zitten. Ik vertrouw er wel op dat beslissingen worden genomen op basis van modellen die redelijk goed voorspellen wat er gebeurt maar als bevolking wil je horen wat voorrang krijgt, wat prioriteit heeft. En we hebben de volgende alternatieven overwogen en daar hebben we niet voor gekozen, omdat [uitleg afweging alternatief.”
CG: “Dat klopt. Ik weet dat dit een moeilijke vraag is, maar hoe zie je de toekomst voor je? We zien door de bomen het bos niet meer. Is het mogelijk dat je een hoopvol scenario kan schetsten?”
IL: “Als dokter word je geleerd de patiënt niet zomaar hoop te bieden ook al is het heel verleidelijk om te doen, maar ik kan de toekomst ook niet voorspellen. Ik zou heel graag willen zeggen: ‘ja over een jaar of twee maanden zijn we eruit’, maar dat kan ik je niet beloven. Wat ik wel hoop en verwacht en waarvan ik vind waar we vol op moeten inzetten: het vaccin. Dat is de uitweg uit deze crisis. Dat hebben we vorige pandemieën ook gezien. De geschiedenis herhaalt zich. Dit is niet de eerste pandemie of dat er grootschalig gevaccineerd wordt (polio, mazelen, pokken) en het is gebleken dat het heel effectief is. Daar moeten we op inzetten. En als we dat snel kunnen uitrollen en dat mensen zich massaal laten vaccineren dan gaan we sneller uit deze pandemie komen. Ook dit gaat weer over. Daarvan ben ik overtuigd.”
CG: “Hoe kunnen we zelfs bijdragen aan snel uit de crisis geraken?”
IL: “Je zo goed mogelijk aan de maatregelen houden, hoe moeilijk ook. Ook in sociale kring – sommigen mensen (dat hoor ik nog steeds) vieren toch nog een verjaardag in de vorm van dertig keer één persoon. Dat is nog steeds niet de bedoeling. Het is één persoon per dag, en dat is zuur, maar de manier om het virus eronder te krijgen.”
CG: “Ja, ik probeer me ook zoveel mogelijk aan te houden maar ik moet eerlijk bekennen dat ik er soms ook schuldig ben aan het niet opvolgen van de maatregelen. Maar het is ‘touch and go’. You try. En je moet jezelf corrigeren.”
IL: “Ik ben niet degene met het belerende vingertje maar het helpt niet om met z’n allen naar geheime feestjes en kroegen te trekken en thuis met dertig man in de woonkamer verjaardagen te vieren.”
CG: “Zo goed en kwaad als het gaat je aan de maatregelen houden. En in gesprek blijven. Dit is een fijn en informatief gesprek.”
IL: “Dankjewel.”
CG: “Fijn dat je hiervoor tijd hebt willen vrijmaken.”
IL: “Graag gedaan.”
CG: “Heb je nog een laatste woord voor de kijkers?”
IL: “Wees lief voor elkaar. De discussie is niet erg en het is goed om kritisch te zijn. Maar op Facebook, Youtube en andere sociale media: wees niet te snel hard in je bewoordingen en uitlatingen. In de kern heeft iedereen het beste voor. We zijn allemaal ongerust. Ook al ben je het niet met een ander eens, verketter de ander niet. Blijf met elkaar in gesprek.”
Wil je meer zien en weten van Ivar? Bekijk hier dan zijn webinars over corona
Genoten van dit artikel? Word ‘friend’ van Lilith en support onze journalistieke en feministische platform.
Enjoyed this article? Become our friend and support us.